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ichđŸš«iel (feddit.de)
submitted 1 year ago by Guildo@feddit.de to c/ich_iel@feddit.de
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[-] geizeskrank@feddit.de 3 points 1 year ago

Hab den Faden durchgelesen und wollte nach den Downvotes dir meine Zustimmung aussprechen, Antisemitismus und Antijudaismus sind nicht dasselbe.

[-] Guildo@feddit.de 1 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Die Antisemitismusforschung hat keine allgemeingĂŒltige Definition des PhĂ€nomens aufgestellt, unterscheidet aber zumindest vier Hauptformen:

  • den christlichen Antijudaismus seit der SpĂ€tantike, der Juden vorwiegend aus religiösen Motiven abwertet und darum auch sozial und politisch ausgrenzt;
  • den neuzeitlichen Antisemitismus seit der AufklĂ€rung, der den Ausschluss von Juden biologistisch und pseudowissenschaftlich begrĂŒndet und sich mit Nationalismus, Sozialdarwinismus und Rassismus verband. Der „Rassenantisemitismus“ wurde in der Zeit des Nationalsozialismus zur staatlichen Ideologie, die den Holocaust vorbereitete und rechtfertigte.
  • den Post-Holocaust-Antisemitismus (PHA) seit 1945, der Juden gerade wegen des Holocaust ablehnt, diesen aus Motiven der Schuldabwehr, verweigerter Erinnerung, Entlastung und TĂ€ter-Opfer-Umkehr leugnet oder relativiert. Eine Sonderform davon ist der „Antisemitismus ohne Juden“.
  • den auf Israel bezogenen oder antizionistischen Antisemitismus seit 1948: Dabei werden antisemitische Stereotype auf diesen Staat ĂŒbertragen, der als „kollektiver Jude“ konstruiert wird.

Demnach ist Anti-Judaismus eine Variante von Antisemitismus. Es gibt also durchaus qualitative Unterschiede zwischen dem neuzeitlichen Antisemitismus und dem Antijudaismus. Richtig. PrÀziser sollte man daher vll. von Judenfeindlichkeit reden, um es abzugrenzen. Ein Vorschlag.

Zu dem Kommentar davor. Das ist mir einfach zu simpel. So kann man z.B. nicht sagen, dass Israel alleinig aus der Konsequenz des 2. Weltkriegs entstanden wĂ€re. Erste Siedlungen gab es z.B. schon wesentlich lĂ€nger. Auch zu sagen, dass Europa fĂŒr Juden vor dem 2. Weltkrieg noch irgendwie lebenswert gewesen wĂ€re, finde ich schwierig. Es gab zahlreiche Progrome. Und zudem kann man doch einwenden, dass es nach 1945 hĂ€tte einfacher werden mĂŒssen.

[-] nichtsowichtig@feddit.de 0 points 1 year ago

Sorry, aber ich finde das jetzt wirklich ein wenig wirr.

So kann man z.B. nicht sagen, dass Israel alleinig aus der Konsequenz des 2. Weltkriegs entstanden wÀre.

Das habe ich nicht gesagt. Anders: Ich habe genau das nicht gesagt.

Es war auch Folge des 2. Krieges.

Wenn ich sage "auch", dann ist klar impliziert, dass es auch andere Ursachen gab. Du hattest mich auf diese Art weiter oben im Faden schon mehrfach falsch verstanden.

Auch zu sagen, dass Europa fĂŒr Juden vor dem 2. Weltkrieg noch irgendwie lebenswert gewesen wĂ€re, finde ich schwierig.

Ja, sorry, aber OFFENSICHTLICH war Europa vor 1933 noch "irgendwie lebenswert" im Vergleich zur Nazizeit. Sie wurden vorher nicht in Ghettos gesteckt und sie wurden nicht in Konzentrationslager gebracht und ermordet. Das ist ein fucking großer Unterschied - also ja, natĂŒrlich war es im Vergleich dazu "irgendwie lebenswert", völlig klar.

Und zudem kann man doch einwenden, dass es nach 1945 hĂ€tte einfacher werden mĂŒssen.

eh ja, es wurde ja auch "einfacher"??! Weil Menschen nicht mehr in Vernichtungslager gesteckt wurden?? Weil die fucking Nazis besiegt wurden? Wirklich, wie genau soll ich dich hier verstehen? Meinst du, dass die Nazis das Leben der Juden nicht nennenswert schlechter gemacht haben? Dass das vor 1933 und nach 1945 ja eigentlich auch nicht "einfacher" war fĂŒr die Juden?

Also, um hoffentlich nicht nochmal falsch verstanden zu werden. Ich sage nicht, dass es den Juden gut ging vor den Nazis. So wars ja nicht. Progrome, Vertreibungen und Morde gabs schon vor Hitler, obviously. Sonst wÀre er ja nicht so erfolgreich gewesen. Aber das, was es an Judenhass heutzutage gibt, steht auch im Zusammenhang mit den Verbrechen der Nazis und deren Ideologie. In Deutschland, Europa und in Israel/PalÀstina. (siehe Punkt 2, 3 und 4 der Liste, die du aus der Wikipedia gekramt hast)

Unterm Strich - Ich kann nicht nachvollziehen wieso der Begriff "importierter Antisemitismus" unproblematisch sein soll aber gleichzeitig "exportierter Antisemitismus" aber schon. Deutschland hat mehr Judenhass in die Welt gebracht als es jemals zurĂŒck nach Deutschland kommen kann. Deswegen ist es fĂŒr mich so abstoßend wenn Rechte jetzt von von "importiertem Antisemitismus" reden und gleichzeitig mit Nazis zusammen Sache machen. So, ich hab jetzt alles was sich sagen wollte doppelt und dreifach geschrieben. Vielen dank fĂŒr den Faden, aber er ist jetzt lang genug. Bis denne!

[-] Guildo@feddit.de 1 points 1 year ago

Ich glaube hier liegen ganz viele Kommunikationsprobleme vor. Das "auch" kann auch anders verstanden werden, so als wolltest du Israel auch nochmal anbringen. Ich habe das nicht so gedeutet, dass du die GrĂŒnde plural siehst, weil du zudem auch nur diesen einen Grund aufgefĂŒhrt hast. Sehe ich ein - aber du solltest vll. auch auf deine Formulierungen achten.

Ja, sorry, aber OFFENSICHTLICH war Europa vor 1933 noch “irgendwie lebenswert” im Vergleich zur Nazizeit. Sie wurden vorher nicht in Ghettos gesteckt und sie wurden nicht in Konzentrationslager gebracht und ermordet. Das ist ein fucking großer Unterschied - also ja, natĂŒrlich war es im Vergleich dazu “irgendwie lebenswert”, völlig klar.

Du brauchst halt immer noch einen Migrationsgrund. Der Leidensdruck von Menschen ist unterschiedlich. Manche gehen frĂŒher, manche spĂ€ter, manche weigern sich fĂŒr immer. Wenn du mit dem Tod bedroht wirst, wirds schwierig. Lebenswert ist halt auch wieder so mega relativ. Zur Klarstellung: Mir gehts nicht darum den Nationalsozialismus zu relativieren, mir gehts darum aufzuzeigen, dass es vorher auch scheiße war und danach auch. So gab es auch vor dem Nationalsozialismus schon jĂŒdische Ghettos, diese sind aber keineswegs mit den jĂŒdischen Ghettos unter dem Nationalsozialismus gleichzusetzen. Meines erachtens ist es halt nicht lebenswert, wenn alle paar Jahre ein Progrom droht, aber ein Progrom ist wohl immer noch "lebenswerter" als die Verfolgung durch die Nationalsozialisten. Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will. Der Nationalsozialismus ist eine andere Liga, die den bisherigen Hass, der eigentlich unertrĂ€glich ist und das Leben so schon in vielerlei Dingen erheblich erschwert hat, nochmal gesteigert hat.

eh ja, es wurde ja auch “einfacher”??! Weil Menschen nicht mehr in Vernichtungslager gesteckt wurden?? Weil die fucking Nazis besiegt wurden? Wirklich, wie genau soll ich dich hier verstehen? Meinst du, dass die Nazis das Leben der Juden nicht nennenswert schlechter gemacht haben? Dass das vor 1933 und nach 1945 ja eigentlich auch nicht “einfacher” war fĂŒr die Juden?

Dieser Absatz ist so super schwierig, weil du hier offensichtlich emotional wirst. Es geht hier nur darum welche Betonung du gewĂ€hlt hast. Wenn du sagst, dass es vor den Nazis noch irgendwie "lebenswert" gewesen wĂ€re, trotz des allgegenwĂ€rtigen Judenhasses, so muss man doch zu dem Schluss kommen, dass es nach 1945 wieder auf dasselbe Level zurĂŒckspringt, womit es wieder "lebenswert" wird. Und wenn vorher Israel nicht nötig war, so mĂŒsste man doch denken, dass es danach auch nicht nötig war. Ich finds dumm, aber diese Interpretation lassen deine Worte durchaus zu.

Deutschland hat mehr Judenhass in die Welt gebracht als es jemals zurĂŒck nach Deutschland kommen kann.

Auch hier nochmal. Ich will mich nicht streiten. Aber können wir uns einfach drauf einigen, dass Deutschland den weltweiten Judenhass verstÀrkt oder katalysiert hat? Das wÀre glaube ich eine bessere Formulierung.

Ich bin mir sicher, dass wir in vielen Punkten einig sind. Wir schreiben nur unterschiedlich darĂŒber.

[-] nichtsowichtig@feddit.de 2 points 1 year ago

Vielen Dank fĂŒr die ErlĂ€uterungen. Ich hatte mich vorher etwas zu rau ausgedrĂŒckt - hĂ€tte meinen Punkt besser konstruktiver machen können.

[-] nichtsowichtig@feddit.de 1 points 1 year ago

danke! ich bin ehrlich gesagt auch ĂŒberrascht, warum das so kontrovers ist, was ich schrieb. Aber naja.

this post was submitted on 16 Nov 2023
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