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"Why investing in new nuclear plants is bad for the climate"
(www.cell.com)
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this post was submitted on 05 Sep 2023
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MODERATORS
Leur argument principal semble être que les renouvelables coutent moins cher que le nucléaire, donc à investissement égal on peut faire plus de renouvelable que de nucléaire, donc il vaut mieux pas faire de nucléaire et que du renouvelable.
L'argument est recevable mais un peu simpliste je trouve. Ils n'abordent pas le fait que les renouvelables risquent de se retrouver face à une pénurie de matériaux avant de pouvoir fournir 100% des besoins électriques par exemple, ni les dégâts fait par l'industrie minière au nom de la transition énergétique.
Comme toujours il faut surtout privilégier la sobriété et une fois qu'on a limiter nos besoins, ne pas mettre tous les œufs dans le même panier me semble plus sage.
L'argument est recevable uniquement si on occulte tout le problème des renouvelables. C'est l'argument favori des anti-nucléaires, qui se base sur des études de LCOE (Levelized Cost Of Energy). Elles consistent grosso modo à tenter d'estimer le coût du cycle de vie d'une centrale électrique d'un certain type (nucléaire, solaire, éolienne, gaz, charbon...) en tenant en compte de plusieurs paramètres, comme le facteur de charge moyen, la durée prévue de fonctionnement moyenne, le coût du démantèlement moyen, etc.
Sauf qu'une centrale nucléaire, tu la construis sur un terrain vague, tu la branche au réseau, tu l'alimentes, tu l'entretiens, tu la démontes à la fin et finit. C'est simple à estimer les coûts, déjà parce qu'on en a déjà fait plein, et ensuite parce que la majorité du coût total, tu l'investis pour la construction.
Sauf que pour l'éolien ou du solaire, déjà le facteur de charge va changer selon où tu les places, ensuite plus on investit dedans plus ça risque de coûter plus cher que prévu en terrain et en ressources (surtout si pénurie) étant donné leur très faible densité énergétique.
Mais la plus grosse arnaque, c'est que les LCOE ne tiennent pas compte de la non-pilotabilité de l'éolien et le solaire :
Alors la réponse habituelle à ce genre de critique, c'est "Oui mais on peut faire de la redondance, oui mais on peut faire des STEPs, oui mais on peut faire des batteries".
Ok, mais tout ça, d'une part c'est pas compté dans les LCOE, donc au final l'éolien et le solaire vont coûter plus cher que ce qui est prétendu, et ensuite on n'a tout simplement aucune idée de la faisabilité à l'échelle de nations, voire de continents, que ce soit en termes de ressources, d'espace utilisé, etc.
En conclusion, le nucléaire ce n'est pas simple, mais au moins on a la preuve que ça marche très bien, et on sait ce dans quoi on s'embarque.
Jancovici fait la promo du nucléaire parce que, selon lui, ça sera un moyen d'amortir la douleur de la décroissance énergétique.
Mais son message principal reste la nécessité de réduire drastiquement la consommation de manière voulue, car sinon elle le sera tout de même, mais de manière subie.
Pour ce qui est des EnR, en gros il dit que c'est de l'argent gâché car c'est redondant avec le nucléaire, en plus cher et en moins bien.
Surtout qu'avec le nuc FR qui "s'efface" devant les éoliennes FR et le Photovoltaïque FR on décarbone du déjà décarbonné :(
On a pas gagné grand chose dans l'équation niveau climat et on dégrade le facteur de charge des Réacteurs REP FR et ça pose peut etre des pbs de maintenance / fiabilité à long terme :(
Aux USA leurs PWR (même design) ont un facteur de charge de 90 à 95% je crois :)
Les Allemands ont balancé des centaines de milliards dans l'éolien depuis au moins 15 ans, et n'arrivent toujours pas à arrêter de balancer 9 fois plus de CO² que nous dans l'atmosphère tout en se rendant dépendant au gaz. Et leur objectif de neutralité carbone pour leur électricité n'est pas prévu avant 2035 si je ne dis pas de conneries, et encore ils ne savent toujours pas comment faire pour le stockage.
Pour l'instant on peut tenir avec notre parc nucléaire actuel, éventuellement compléter avec du solaire et de l'éolien, le temps de relancer notre production. Rien ne nous oblige à aller à fond dans les EnR.
Avec les bourgeois vent debout contre la rénovation de leurs appart', pourquoi les écolos ne se battent pas pour ça plutôt que contre le nucléaire ?
Et c'est gentil de dire qu'il faut mettre un pull, mais assez malhonnête. Les gens n'ont pas attendu les écolos ou le gouvernement pour essayer d'économiser l'électricité, mais la plus grosse part de la consommation dépend de l'isolation.
En vrai en France on a effectivement 10 ans devant nous. Notre parc nucléaire va encore durer 10 ans, et on ne produit pas de co2 pour l'électricité, contrairement aux allemands ou espagnols qui on parié sur les renouvelables.
@france Je suis d'accord mais après la difficulté du nucléaire c'est l'eau. Et on en aura de moins en moins et donc il faut integrer un circuit d'eau fermé.
et la question des déchets n'est pas résolu. ça reste une immense dette qu'on devra entretenir pendant +1000 ans
D'autre part, la France n'a pas renouvellé son parc nucléaire et devra utiliser l'energie solaire ou éolien. Et ce serait bien qu'elle diversifie sa production.
La question des déchets n'est pas résolue parce que les politiques ont plombé la filière de la surgénération.
Une fois que les déchets des centrales d'ancienne génération seront utilisables comme carburant, les déchets restants seront minimes.
Et même avec ça, ça reste des dechets qui ont une très longue durée de vie, non ? Et qui nécessite d'important moyen d'enfouissement et un système de mémoire capable de traverser les âges. D'où le mot dette car on devra entretenir tout ça.
tu parles des métaux lourds (dans le sol) ou des polluants éternels (PFAS comme à Lyon Feyzin :( ?
Au moins le Pu 239 ou les déchets nucléaire, leur radioactivité diminue de moitié toutes les demi-vie ;)
Non, mais la radioactivité à une durée de vie phénoménale. Après je sais pas à quel point :)
Les PFAS...ça c'est la merde, le cuivre pareil...je sais pas d'ou ça viens mais c'est un grave problème.
Demi-vie*
y'a certains radionucléides qui ont une demi-vie courte dans mes souvenirs ;) (mais pas le Pu239 en effet :(
Non. La plus grande centrale nucléaire du monde est dans un désert.
Cf ma réponse au dessus, c'est pas une "immense dette", et il n'y aura pas besoin de l'entretenir 1000 ans.
C'est pas faux, mais rien n'oblige à continuer à utiliser le solaire et l'éolien une fois qu'on a relancé notre filière nucléaire et relancé notre cadence de production des années 80 quand on sortait deux réacteurs par an.
Dans quel but ?
Si, la difficulté du nucléaire c'est l'eau en France : https://www.sfen.org/rgn/canicule-les-reacteurs-nucleaires-sadaptent-aux-evenements-extremes/
On utilise l'eau pour refroidir les piscines. Or chaque années nous battons des reccords de canicules/secheresses. Les nappes phréatiques en France sont basses. Les cours d'eau sont bas. Et la réglementation impose aux centrale de ne pas rejetter de l'eau supérieur à 28° car cela tue la biodiversité. Et on a une solution : un circuit d'eau fermé.
rapport du Conseil Economique Social et Environnemental sur la gestion de l'eau : https://www.lecese.fr/sites/default/files/pdf/Avis/2023/2023_08_gestion_eau.pdf
Ne pas mettre les oeufs dans le même panier comme en Allemagne et le gaz russe.
Imagines que nos fournisseurs d'Uranium décident de ne plus fournir la France ? Par exemple, l'un des plus important fournisseur d'uranium est le Niger qui a récement eu un coup d'état mené par Wagner. Donc c'est géopolitique.
Edit : en tout cas, nous avons diversifié nos sources. Ça c'est un truc bien.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/08/03/a-quel-point-la-france-est-elle-dependante-de-l-uranium-nigerien_6184374_4355770.html
La deuxième est qu'on a eu des cas de corrosion, 21 centrales nucléaires ont été fermées. Donc, il faut qu'on puisse reposer sur des sources alternatives. C'est un plan de secours comme pour les hopitaux et leur générateur.
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/energie-nucleaire-reacteurs-nucleaires-parc-francais-sont-actuellement-arret-98669/
D'autre part, le solaire permet de lutter contre les ilots de chaleur. A Toulouse, une dizaine de parking seront recouverts de panneaux solaires. Certain supermarché ont recouvert entièrement leur parking. Et cela pourra servir à completer la demande pour les voiture electrique. En Effet, en 2030, la voiture thermique sera interdite en centre-ville.
https://mypower.engie.fr/conseils/actualites-solaires/photovoltaique-des-parkings-solaires-bientot-obligatoires.html
Pour moi, c'est complètement idiot de vouloir sans cesse opposer renouvellable et nucléaire. Il faut tout prendre et choisir ce qu'il y a de mieux en fonction du contexte, de l'environnement.
Par ailleur, je pense que l'autoproduction de l'energie peut etre bénéfique si elle est externe au réseau. Par exemple au lieu d'acheter une éolienne, je pourrais en fabriquer une en bois pour alimenter mon téléphone ou de petits appareils electriques voire un nano-ordi qui servira à irriguer automatiquement mes légumes, et fermer mes serres sans avoir à construire 500m de cables. ça suffit largement. Ou une roue dans une cours d'eau. (Low tech)
Je trouve pas ma réponse. En 1000 ans, la langue française change, il faut donc s'assurer que l'information est bien transmise à chaque génération. Et ya pas mal de recherche dessus pour trouver un support durable qui gardent les données. D'autre part, il faut surveiller l'état des sarcophage pendant 1000 ans. En théorie, les lieux choisies sont les plus stables mais il peut toujours y avoir des fissures et des fuites.
Quant au recyclage des déchets nucléaires et leur durée de vie, je n'y connais rien. Cependant si ça réduit drastiquement leur durée de vie je pense que je vais monter au quart de tour et engueuler les dirigeants pour avoir torpillé nucléaire, ni relancé alors qu'on avait une energie décarbonnée.
Et à titre personnel, je crois que la mer est une bonne ressource avec les raz de marée. Mais aucune idée de ce que donne les rendements, je m'attends pas à une énorme production mais ce sera régulier.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_marine
La difficulté du nucléaire ce n'est pas l'eau. On peut faire tourner du nucléaire avec de grosses contraintes sur l'eau, c'est techniquement faisable et empiriquement prouvé.
En France, on n'a pas investi dans ces solutions par manque de volonté politique. Le problème est là.
Absolument pas comparable. Le gaz russe, le problème est dans le nom : c'est du gaz provenant d'une dictature belliqueuse. Et d'ailleurs, l'Allemagne s'est justement rendu dépendante de leur gaz à cause de leur dépendance aux EnR non-pilotables.
On a 10 fournisseurs différents pour notre uranium, le Niger n'est que le deuxième et ne représente 20% de nos importations d'Uranium. On ne peut plus se fournir au Niger ? On peut importer du Kazakhstan, de l'Australie, du Canada, du Brésil, de la Namibie, de l'Ouzbékistan. On ne peut plus compter sur eux ? Alors on peut rouvrir nos mines d'uranium sur le sol français qui ont été fermées parce qu'elles coûtent plus cher que l'importation. On n'a plus d'uranium sur le sol français ? On a 5 ans de stock. On arrive à bout des stocks mondiaux d'Uranium ? On peut retraiter 96% de nos déchets nucléaires pour en refaire du combustible nucléaire ou utiliser du plutonium.
Le gaz allemand, c'est un seul fournisseur, quelques semaines de stock tout au plus, aucune production sur le territoire, et quasiment aucune possibilité de faire jouer la concurrence efficacement. Absolument rien de comparable.
Et l'éolien et le solaire c'est le même combat : ça utilise énormément de matières premières qu'on n'exploite pas ou pas assez sur le sol français, et des industries que l'on a pas. Le nucléaire est de loin la source d'énergie qui nous apporte la plus grande indépendance sur tous les points.
C'est 15 réacteurs (pas centrales) sur 58 qui ont été arrêtés pour des contrôles et certains pour des réparations concernant la corrosion. Et si on ne s'était pas tourné les pouces pendant 30 ans, on aurait eu plus de réacteurs, de génération plus récente, et donc plus de redondance et le problème aurait eu beaucoup moins d'impact.
Ce que tu proposes, c'est d'investir dans un backup pas pilotable donc avec aucune certitude qu'il marche quand t'en as besoin, je ne vois pas en quoi ça renforce la sûreté du réseau.
C'est plus efficace et meilleur pour la biodiversité d'y coller de la végétation.
La voiture électrique c'est un pansement sur une jambe de bois, et va à l'encontre de nos objectifs de sobriété. Une voiture électrique c'est pas neutre en carbone, bien au contraire, et on n'a absolument pas les ressources à un niveau mondial de remplacer les voitures thermiques. Il faut promouvoir les transports en commun autant que faire se peut, pas promouvoir les EnR pour essayer de soutenir un modèle pas viable.
Que les gens s'installent un panneau solaire ou une éolienne s'ils le veulent, rien ne les en empêche.
Mais si on parle de la stratégie énergétique nationale en France, le nucléaire est le meilleur choix sur tous les points. On ne peut pas faire reposer notre réseau électrique sur une énergie pas pilotable, et faire plus d'EnR que nécessaire coûtera plus cher (cf le rapport de RTE). Alors qu'on arrête de subventionner les EnRs alors qu'on a des millions de passoires énergétiques, des villes et des régions entières à revoir pour rendre les gens moins dépendant de leur voiture et un réseau ferroviaire qui se casse la gueule, entre autre.
Je parlais de ce lien que j'ai donné sur une autre réponse de ce fil.
On retrouve des squelettes de dinosaure quasi intact des dizaines ou des centaines de millions d'années après leur mort. Quand un sol est inerte, il est inerte. Mais soit, partons du principe que tout peut arriver, et que pour une raison ou pour une autre, un sol qui n'a pas bougé pendant des millions d'années se mette à se secouer dans tous les sens dans 1000 ans, de telle manière qu'un sarcophage prévu pour résister des millénaires se brise, et que les fûts à l'intérieur pètent aussi.
Eh bien y aura rien. T'auras quelques mètres de minéraux radioactifs à plusieurs centaines de mètres de profondeur, bien en dessous des nappes phréatiques ou de quoi que ce soit qui poserait problème, avec 0% de chance que ça remonte avant des millions d'années. Et il y a à peu près autant de chance que quelqu'un arrive à creuser aussi profond par hasard.
Même s'ils ne sont pas parfaits, il faut arrêter de prendre les ingénieurs pour des cons. On parle d'un projet en France dans l'industrie la plus surveillée au monde, tu te doutes bien que s'ils montent un truc pareil, ils ont bien pensé aux problématiques remontées par l'adhérent moyen de Greenpeace.
Donc pendant qu'on se paluche à lister des conséquences très improbables et très limitées dans plusieurs millénaires, on retarde les solutions pour lutter contre le réchauffement climatique qui a lui une probabilité de 100% de causer des centaines de millions de morts dans quelques décennies tout au plus.
Jette un oeil sur SuperPhénix et le MOX. Greenpeace et les activistes anti-nucléaires ont poussé le gouvernement à abandonner un prototype totalement fonctionnel (SuperPhénix produisait de l'électricité sur le réseau électrique national) par peur du nucléaire suite à Tchernobyl.
J'ajouterai que si on avait pas arrêté connement nos recherches sur la sur-génération, on seraient pas très loin d'avoir des réacteurs capable de transmuter tout le stock d'uranium appauvri dont on dispose pour alimenter des centrales pendant plusieurs décennies voir siècles...
De toute façon il faut une solution de BackUp. C'est fondamentale. Genre des centrales dont la construction est échelonnées. 15 réacteurs, c'est énorme ! Et je crois que ça a commencé le printemps 2022 jusqu'en Decembre. plus de 6 mois avec 15 reacteurs à l'arret !
Le nucléaire n'est pas adapté à toutes les situations. Je suis d'accord avec les points que tu soulignes mais en revanche : Le 100% nucléaire, ça j'y crois pas du tout. Et c'est ce que j'ai l'impression de lire entre les lignes, une campagne de promotion. Cependant, je crois que tu es avant-tout un ingénieur. Ce qui me gène c'est que tu rejettes les autre solutions sans te dire qu'une eolienne ou panneau solaire serait plus adapté dans certains endroits ou peuvent lutter contre les ilots de chaleur.
Parce que après l'ère du pétrole, ce seront les énergies renouvellables qui prendront le relais. Ah mais je parle pas des éoliennes métaliques que tu vois, ni du panneau solaire bleu.
J'ai visité une maison en décroissance totale. Iels n'utilisaient aucun appareils électroniques. L'eau chaude ? Un panneau chauffe-solaire combiné avec un poele à bois. le tout isolé pour garder la chaleur. et 30 secondes de douche. T'as aussi des séchoirs solaires, des éoliennes, la roue de vélo...Tout ce qui se rattache au Low Tech. Et c'est très intéressant car c'est une vraie réflexion sur nos usages de demain dans un monde où le métal sera rare et cher. Ce sera pas dans l'immédiat mais bientot.
Pourquoi ne pas changer la loi et donner la préférence au nucléaire sur le réseau ? :)
Je vous souvent Palo Verde cité en exemple.
Cette centrale est une abberation écologique :
Elle utilise les eaux usées de Phoenix dont le coût de traitement s'envole de façon exponentiel et utilise larges bassins plombés par une forte évaporation. Les tentatives d'utiliser l'eau de nappes souterraines à des kilomètres de sont révélées sans succès, et le site chercher désormais des solutions alternatives pour assurer son refroidissement.
En quoi ?
Euh non, le coût de l'eau dans la région est contractuellement augmenté en 2025 et le contrat d'exploitation s'arrête en 2050, donc ils explorent d'autres pistes, c'est tout. Il n'y a pas d'urgence comme t'as l'air de l'exprimer, et des solutions existent. https://www.abqjournal.com/news/arizona-nuclear-plant-seeking-alternative-source-of-water/article_eaa22cc5-2c54-56c8-8640-79c75dbc6be1.html
Ce qui n'est pas une fatalité. Palo Verde n'est pas une implémentation parfaite du nucléaire, on parle d'un truc construit il y a 40 ans. L'idée, c'est de montrer un exemple qui montre que oui, même avec des contraintes sur l'eau, le nucléaire est possible et on en a des exemples.
Il n'est fait aucune mention du prix d'achat dans cet interview. Seul mention ça augmente... Plus précisément en 15 ans les coûts se sont envolés de façon disproportionnés : x6.
L'évaporation c'est 100 000 000 m3 par an dans les bains de traitement.
A la rigueur évoquez Barrakha mais pas Palo Verde.
De 53$ en 2010 à 300$ en 2025 pour 1200m³ , c'est bien écrit dans cet article. Et c'est le prix de l'eau dans toute la ville qui augmente, parce qu'elle est construite dans un désert, et c'est plutôt là l'aberration écologique.
Ce qui n'est pas écrit dans l'article, ni nulle part ailleurs, c'est la part du coût de l'eau dans le coût total de fonctionnement de la centrale. Peut-être que c'est significatif, peut-être que c'est une dépense mineure dans le coût total.
Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils ont pas l'air de trouver ça urgent, donc ça n'a pas l'air si problématique que tu le suggères.
Encore une fois, l'idée de donner cet exemple c'est pas de dire qu'il faut faire des centrales nucléaires dans le désert, mais de montrer que même avec des contraintes fortes sur l'eau, le nucléaire c'est tout à fait faisable
Et je n'ai pas dit que c'était infaisable. J'ai donné la solution : un circuit fermé. Plus précisément un circuit d'eau fermé.
En l'état, la France est très vulnérable, c'est tous les secteurs qui sont touchés par la crise de l'eau et il faut agir très vite. Chaque année ce sera un reccord. Donc :
Et là, je pourrais dire ya pas de problème avec l'eau en France. Là, on a recours à des restrictions dès le mois de Mai, les agriculteurs ont eu interdiction d'irriguer. J'espère qu'il pleuvra bcp cet hiver.
Pcq verser de l'eau chaude dans les rivières, on a fait une dérogation et ça ne doit plus se reproduire. Il ne faut plus attendre et mobiliser tous les ouvriers disponibles.
"tu la démonte et à la fin c'est fini" !!! Plus ou moins les déchets quand même, non ? Et démonter une centrale nucléaire, c'est pas trivial, on sait pas vraiment ce que ça coûte, ... Bref, ton argumentation est un peu plombée par cet exposé de la simplicité supposée du cycle de vie d'une centrale nucléaire !
Phénix, Superphénix, les réacteurs gen IV, on a déjà des prototypes éprouvés qui marchent pour réutiliser une bonne partie de nos déchets. Petit topo sur la quantité de déchets qu'on doit gérer et comment.
600 millions pour la centrale de Maine Yankee aux États-Unis, 300 à 400 millions par réacteur selon les USA en 2018. Ça paraît beaucoup, mais pour donner un ordre d'idée, avec les prix actuels, un réacteur va produire pour 1-3 milliards d'euros d'électricité par an pendant plus de 50 ans, donc quelque chose comme 50 à 150 milliards d'euros durant son cycle de vie.
C'est des estimations, mais on a quelque chose, alors qu'avec le solaire et l'éolien, on n'a absolument aucune idée de combien vont nous coûter les infrastructures pour le stockage, parce qu'on n'a aucune idée de ce qu'on peut faire pour stocker ce qu'il faut pour compenser la non-pilotabilité.
Les déchets nucléaires c'est comme les déchets chimiques. On sait les gérer.
L'argument principal est surtout que les besoins sont maintenant, pas dans 20 ans
C'est aussi un de leur gros argument et pour le coup j'ai pas grand chose à redire là dessus
Dans les années 90 on pouvait dire que le plan était
Grâce aux anti-nuc on aura juste retardé la transition hors des fossiles de suffisamment de temps pour passer directement aux ENR. c'est une putain de catastrophe écologique mais elle est faite et en effet le retard est tel qu'on peut presque passer aux ENRs directement
Presque. Parce que l'Allemagne et l'Espagne nous montre que les ENR ne permettent pas de se passer du gaz ou du charbon.
"Presque" parce que l'effort demandé est aussi grand dans les deux cas et un chouilla plus incertain pour les ENRs, mais on en arrive au point où c'est raisonnable de dire que le niveau d'investissement demandé pour les deux solutions est similaire. Et, oui, il faut inclure le coût de batteries sinon on a juste un outil de greenwashing.
Les besoins c'était y a 20 ans en fait. Mais le combat contre le nucléaire prime sur le reste apparemment.
En attendant l'Espagne et l'Allemagne qui ont parié sur les renouvelables depuis 20 ans ont toujours une énorme production de co2. Parce que le renouvelable seul ne marche simplement pas.
La solution des écolos ? On a qu'à moins utiliser d'électricité ! Tout plutôt que du nucléaire. Ça en devient ridicule.
La question est pas "sur quoi aurait-il fallu investir il y a 20 ans ?"
Je commente complètement hors sujet, mais j'adore ton pseudo! (J'ai découvert Edward et rétro-découverte récemment, c'est vraiment top)
Bienvenue parmi nous!
Merci mais je connais pas du tout Edward ni rétro-decouverte ^^'
C'était plus en référence à un strip de boulet qui explique que dans les films les super méchants ont toujours des noms super obvious de méchant avec "dark" ou "doom" dedans. Alors que lui si il devait faire un méchant il aurait l'air de monsieur tout le monde et il s'appellerait Mr Pichon. Ça et un peu Dofus aussi
C'est le problème qu'on retourne un peu partout j'ai l'impression.
Si on prend le coût de construction et d'entretien sur toute la durée de vie de la centrale (solaire, éolienne ou nucléaire) divisé par le nombre de kWh produit on obtient effectivement un coût inférieur pour le nucléaire.
Le problème de cette démarche c'est qu'elle part du principe qu'on ne consomme de l'électricité que quand elle est disponible.
Pour avoir une vision plus claire de la réalité il faudrait simuler heure par heure le prix de l'électricité. En faisant ça on se rendrait sûrement vite compte que même avec des systèmes de stockage il y aura toujours des périodes sans vent et sans soleil.
Du coup soit on brûle du fossile pendant ces périodes ce qui rend le renouvelable beaucoup moins vertueux comme en Allemagne soit les plus pauvres coupent leur compteur pendant ces périodes et les plus riches rackent ce qui n'est pas non plus vraiment désirable comme résultat.