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Communauté de secours:
Je n'avais pas vu ta réponse dsl, n'hésite pas à relire ma réponse précédente je l'ai un peu éditée entre temps.
Je ne parle pas de propager les informations climatosceptiques mais d'en débattre publiquement afin que les auditeurs sachent quels sont les arguments "climatofervents"/"réchauffistes"(, et nous connaissant nous prendrions les pires climatosceptiques). C'est le genre de raisonnement que tu tiens qui est responsable de ce manque de confiance dans les médias, on voit bien que l'on ne nous montre à chaque fois qu'un seul côté.
Tu fais allusion à cette partie ?
Toute solution qui fonctionne remplit son but, si l'on parvient au même résultat en réduisant nos émissions ou en utilisant une technologie alors peu importe, d'autant que les deux peuvent être cumulés.
De même, peu importe que l'on continue de polluer, par exemple, les fleuves si l'eau est aussitôt traitée 10m après sans conséquence pour les non-humain.e.s, et ~'peu importe' la destruction de la biodiversité si nous stockons leur code génétique et faisons revivre cette diversité(, plein d'espèces disparaissent à cause de nous dont le code ne fut jamais préservé).
Une solution est une solution, elle ne vient pas s'opposer à l'action mais la complète, seuls des résultats indiquant que la crise est finie viendront s'opposer à l'action. Si ce que tu veux dire c'est que des gens ne voudront pas cumuler les deux et ne choisiront que la voie techno-scientifique, alors il ne faudra pas les lâcher tant que cette solution n'aura pas été mise en place en obtenant des résultats, une foi aveugle inactive en un futur meilleur ne le fera pas advenir de lui-même, pas la peine de rejeter les technologies, je suis en faveur des deux actions combinées(, par exemple les panneaux solaires). Et il faudra évidemment peser le pour et le contre de chaque solution comme à chaque fois. J'en parlais davantage au sujet de cette phrase connue mentionnant les ressources finies et concluant donc à une inévitable fin du monde(, un quatrième facteur environnemental en comptant le réchauffement climatique, la pollution, et la biodiversité).
C'est le seul argument de leur part que je connaisse pour cette inaction.
(blague) si tu parles de voir toutes les vidéos de Blast alors oui, tout le monde ne fera pas cette démarche 😬
Tu penses qu'avec toute notre haine de la Chine "rouge" nous aurions laissé passé le meurtre et la torture de 5-10 millions de ouïghours ?
D'ailleurs, n'avons nous pas parlé ensuite de travail forcé, faudrait savoir si c'est un meurtre en masse ou du travail forcé, de plus les preuves vidéos d'une vidéo de Le Monde les montre tranquillement en train de monter de leur propre volonté dans les bus sans aucun garde armé.
As-tu vu des arguments "négationnistes" du génocide au juste ? Veux-tu seulement en voir si je te les propose ?
Tu veux dire en Russie ou en occident ? Sais-tu au juste quel est le point de vue russe là encore ? Je dois concéder à des chaînes d'avoir invité Alexander Makogonov, qui a fait un mauvais boulot(, je n'ai pas tout vu et lui aussi après coup s'est probablement dit qu'il aurait pu répondre autrement, mais sur le moment ce n'est pas aussi facile de penser à ce qu'il faut dire), et c'était un dialogue de sourd, mais au moins ils l'ont invité, c'est plus que je ne l'aurais pensé(, ça ne nous a pas empêché de censurer allègrement les médias russes).
Que penses-tu du droit de la Crimée ou du Donbass à l'autodétermination ? Pourquoi est-ce que l'Ukraine avait le droit en 1991 de se séparer d'une Russie dont elle a fait parti pendant des siècles, mais pas le Sud-Est de cette Ukraine refusant le changement d'identité vers un alignement euro-américain(, et une haine anti-russe en vrai) ?
Et d'où est-ce qu'elle pense que rejoindre l'o.t.a.n. et priver d'accès à la Mer Noire la Russie(, entres autres choses), se fait sans que cette dernière n'ait un mot à dire, et quid de toutes nos innombrables ingérences, en particulier durant la révolution "Orange", pourquoi nous en accordons-nous le droit ? Beaucoup à dire là-dessus.
Je pense que tu as fait une erreur pour le lien du Brexit, et oui on verra si les anti-Brexit ont exagérés ou non(, encore une fois on sait artificiellement détruire un pays, sans que ce soit naturellement lié au Brexit), quand au comportement honteux des États-Unis à tout niveau, je ne vais pas insister mais il y aurait des pages à dire au sujet de ce que les euro-américain.e.s ont fait.e.s en tant que gendarme du monde. Et continuent de faire, je dis souvent que l'hégémonie est l'union homogène, et que la chute occidentale risquerait de mener à une désunion dans la diversité, que ces deux options sont peu attirantes et que nous devons au contraire nous diriger vers une unité harmonieuse, dans la diversité, car c'est désirable et possible(, mais à planifier en amont pour un.e transition&prolongation réussie).
C'est ce que nous faisons, mais faut pas oublier que le debunkage européen va dans le sens de l'Europe et que le debunkage russe va dans le sens des russes, donc faut lire les deux, et pas censurer l'un pour ne garder que l'autre(, contrairement à ce que nous faisons).
Oui, j'en suis convaincu, des gens qui regardent un type obscur parlant sur Internet et leur annonçant qu'il va pouvoir en débattre à la télévision ? C'est un rdv à ne pas manquer au contraire. Et puisque les opposant.e.s se donnent la peine de réfuter ce qu'ils considèrent être nos sottises, on peut leur retourner la pareil, tu prends l'exemple des platistes et je pense que nous avons les arguments pour les contredire même en prenant les plus informés* d'entre e.lles.ux.
* : Notamment/Particulièrement tou.te.s ce.lle.ux ayant refait les démonstrations mathématiques pour arriver à une Terre plate, je pense que des physiciens se sentiraient plus proches d'e.lles.ux en corrigeant leurs erreurs que de non-platistes n'ayant aucune idée des démonstrations.
Si tu reparles de Musk je te reparlerais de Tesla, il prend l'exemple d'un astéroïde que nous n'aurions pas su éviter en parlant d'une survie de l'espèce humaine, mais essaye aussi d.e 'sauver la Terre'/'œuvrer pour l'humanité comme il peut' en luttant contre le réchauffement climatique. Tu as déjà reconnu que Tesla faisait parti des solutions technologiques allant dans le bon sens.
Faudrait que tu te renseignes sur les conditions de vie au Donbass pendant 8 ans(, blocus économique, bombardements de villes, etc.), ils ont votés pour rejoindre la Russie, et votaient depuis 1991 pour des partis pro-russes, c'est des lois et de la répression anti-séparatistes qu'ils les ont sauvés(, et se sont aussi sauvés eux-mêmes de l'OTAN à leur porte ayant notamment une base navale en Crimée), sur les nazis je n'aurais pas non plus accepté la célébration de S.Bandera en héros national(, avec des marches au flambeau etc.), ils ont essayés de nous alerter sur cette ligne rouge pendant plus d'une décennie, mais c'est mort, la propagande et le contrôle est trop fort.
Le coup d'état était amplement soutenu par les occidentaux(, plein de preuves là-dessus, de la façon la plus visible tu peux retrouver sur Internet les discours donnés sur la place Maïdan par Victoria Nulland et John Kerry, t'imagines si S.Lavrov venait haranguer les foules en donnant un discours aux gilets jaunes ? Faudrait que je te retrouve la longue liste de nos ingérences mais ça prendrait du temps, je citerais donc juste en passant le rôle trouble des snipers et les financement aux oppositions, mais il y en a des dizaines d'autres, en particulier dans leurs médias et institutions). C'est un "pro-russe"(, en vérité avec des politiques vachement plus neutres que les pro-'euro-américain.e.s',) qui a subi le coup d'état, et il a été remplacé par quelqu'un d'impopulaire qui n'a pas du tout calmé le jeu, donc oui, ça aurait pu changer si nous n'avions pas tout fait pour isoler/contenir la Russie(, et si nous décidions miraculeusement de laisser tomber l'hégémonie pour travailler à la mise en place d'une union dans la diversité).
?
T'as pas l'air d'un tyran à première vue, je pensais que la censure d'État était tout de même encore une opinion impopulaire.
Et alors ? Que des gens qui ont perdu confiance ne se fassent pas vacciner, et que les gens qui ont peur du virus se fassent vacciner, cette concession d'une protection des vaccinés légèrement moindre est préférable à l'alternative d'une vaccination forcée. Les gens sont libres, non ? Qu’ils donnent donc un peu plus d'argent à la Sécu pour acquérir cette liberté si c'est une question d'argent. Pas la peine de bannir les médecins&discours critiques de nos décisions. Et puis, la grippe n'a fait aucun mort lorsque le covid sévissait, faut faire gaffe à ce que l'on raconte ce n'était pas non plus la peste noire, la réaction de la Chine était adaptée vu que le risque d'une attaque bactériologique de la part des occidentaux est malheureusement une réalité dans ce monde "malade".
Si ce que tu veux dire est que nous devons aller vers plus de régulation contre la pollution, la baisse de la biodiversité, le réchauffement climatique, et le manque d'alternative à des ressources non renouvelables, alors je suis de ton côté, faudrait peut-être un mandat impératif imposant la présentation des éléments du programme électoral au Parlement, ou à un référendum permettant de voter plus "granulairement" pour chacune de ces promesses de campagne, tous les partis politiques promettent actuellement d'agir contre le réchauffement climatique, faudrait des conséquences s'ils sont élus sur cette promesse sans la tenir.
Oh, alors on parle de la même chose, ravi de constater qu'une censure d'État est toujours un concept choquant(, c'est cependant ce qu'il se passe).
Si les hôpitaux refusent d'accepter des gens et les laissent mourir dans la rue alors c'est un scandale, j'espère qu'au moins ils les ont fait s'allonger par terre à la place, nous avons des médicaments donc on ne va pas les laisser mourir, par contre tu pointes le doigt vers le problème des lits d'urgence, vu que nous étions pile à la limite, il aurait suffit que le virus soit un poil plus contagieux pour que même une vaccination de force( en entrant de force chez les gens pour les maintenir au sol pendant qu'ils se faisaient piquer) de 100% de la population n'aurait rien changé, les responsables sont bien plutôt le gouvernement ayant cessé de viser le mieux sous des contraintes de compétitivité :
(sources)
On notera qu'aucun retour en arrière sur ce sujet n'a, à ma connaissance, été réalisé. Si l'on veut créer des lits d'urgence quitte à entasser les patients dans des conditions insalubres, alors on peut, j'espère vraiment que personne n'a été renvoyé mourir chez lui.
Et pour les métaux rares les batteries évoluent en permanence, pas sûr que le lithium soit d'ailleurs toujours d'actualité dans une quinzaine d'années. Et c'est en pensant à cela que j'avais parlé du minage d'asteroïdes et de la chimie verte.
Pourquoi nos femmes/hommes politiques devraient-elles/ils s'informer puisqu'ils/elles sont déjà de l'avis des climato-fervents/réchauffistes(, j'ai pas le terme) ?
Peut-être pour en capter l'urgence et prendre les mesures qui s'imposent, ok, après j'ai l'impression qu'elles/qu'ils semblent bien informé.e.s de cela, bien qu'encore une fois ces mesures ne sont effectivement pas prises.
Enfin bref, voilà, je pense qu'un débat public avec des climatosceptiques serait justement l'occasion de faire prendre conscience à tout le monde de la gravité et de l'urgence de la situation, ce serait une excuse de plus pour en parler, une partie des solutions pour informer davantage.
Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que ce que font nos gouvernements est insuffisant, il faut notamment que cela se fasse au niveau global et il y a un peu d'accompagnement vers la transition écologique des pays du Sud, peut-être un jour des lois mondiales avec des contrôles(, vu que, comme déjà dit, je pense que quasiment aucun pays n'apprécie la pollution, juste les entreprises venant chez eux).
La chloroquine 😈.
Non mais on avait des médicaments&appareils pour les soigner comme même, 'fin bref.
Merci pour cette si longue discussion du coup, ça aura duré deux jours, je ne trouve pas ça souvent, et te souhaite une bonne fin de dimanche :) !
Et je peux comprendre que tu n'ai pas voulu approfondir les sujets avec lesquels 'tu es pourtant en désaccord'/'je sais bien que je n'ai pas commencé à convaincre'(, ce n'est pas qu'un manque de curiosité), mais j'ai oublié d'ajouter un truc qu'il m'a fallu du temps avant de voir, c'est que, comme dans toute guerre civile, les habitant.e.s du sud-est de l'Ukraine voudront récupérer "leur" Ukraine des mains des usurpateurs du nord-ouest.
Un peu bizarre d'ajouter ce commentaire ici mais je voulais l'écrire qq part dsl.
Qu'aurais-tu fait à sa place pour résoudre le problème ?
Même en prenant une situation (bien )moindre et non comparable à plusieurs égards(, c'est bien pire dans le cas ukrainien), imagine que l'Allemagne/l'Europe récupère l'Alsace, la Lorraine, et la Franche-Comté, dans des conditions critiquables en 1991(, et avec des conséquences encore plus critiquables), penses-tu que la France ignorerait les demandes de la Lorraine de retourner en France ?
Encore une fois c'est bien pire dans le cas de l'Ukraine, qui fut systématiquement le boulevard d'invasion vers la Russie(, et qui, pour autant que je le sache, pourrait se considérer comme le cœur de la Russie), qui allait provoquer des "gênes" militaires par son alliance avec l'o.t.a.n.(, notamment en bloquant l'accès à la Mer Noire comme déjà mentionné mais ça va plus loin, on aurait attendu d'eux de renseigner voire bloquer des avions en direction de la Syrie ou de la Lybie par exemple, les ukrainien.ne.s auraient eu un rôle de premier rang à jouer contre la Russie, ...)
Et l'attribution de ces territoires du Donbass et de la Crimée à l'Ukraine date de moins d'un siècle, et puis c'est injuste de laisser les occidentaux manipuler tout le monde en mentant sans que personne ne les contredise, en trichant, etc., c'est normal de ne pas vouloir les laisser faire, tu réagirais pareil.
Tu te laisserais endiguer sans réagir toi, c'est ça qui aurait été responsable, malgré 14.000 morts au Donbass de gens te demandant de les aider pendant 8 ans ? Et à vrai dire même sans ça, et même sans 1991, tu te laisserais faire sans réagir ?
Ils ont essayés d'avertir, je peux te retrouver plein de textes produits depuis 1991, j'ignore pourquoi ce discours a davantage retenu l'attention que d'autres, jusqu'à 3-4 mois avant l'invasion ils ont envoyés des lettres sans réponses à l'OTAN en réitérant leurs demandes bien connues de tous les responsables.
C'était un peu pour dire que j'avais bien conscience de ne pas t'avoir convaincu, et surtout parce que je repensais à cet ajout sur la reconquête de "leur" Ukraine dont je ne crois pas avoir déjà parlé dans le passé et que je voulais enregistrer ici en cas de reprise ultérieure de mes posts, je ne m'attendais pas vraiment à une nouvelle réponse de ta part.
Mais ne t'embêtes pas, je peux comprendre que l'on ne souhaite pas insister sur un sujet lorsqu'on n'a pas toutes les données en tête, on sait qu'on a raison mais on n'a pas les arguments, du coup on préfère ne pas insister, je ne crois pas avoir perdu beaucoup de débats à l'oral ou sur le net(, exemple récent, apparemment supprimé, où j.e 'me suis bien planté'/'avais tort'), mais je pense avoir réussi à convaincre encore moins de personnes, qui arrêtent d'insister assez rapidement même si elles ne sont toujours pas d'accord, c'est aussi ton cas, et c'est comme ça.
À chaque fois que quelqu'un qui n'est pas anti-russe se fait élire les occidentaux soutiennent des coups d'État pour les renverser(, en 2003, puis en 2014), toutes les relations sont progressivement coupées avec la Russie, en particulier après 2014 où la coupure est définitive(, culturelle, économique, etc., il ne restait plus grand chose à couper en 2019), Zelensky n'a pas inversé la tendance alors qu'il était supposé plus pro-russe(, difficile d'être plus anti-russe), même les partis pro-russes ont été bannis, que veux-tu faire à partir de ce moment-là, les regarder impuissant bombarder les restes d'une Ukraine russophone par une néo-Ukraine russophobe qui ne serait assez certainement jamais apparue sans les actions occidentales ? Juste laisser faire sans réagir si nos protestations ne sont pas entendues, c'est cela que tu aurais fait à leur place ? Ce n'est clairement pas ce que les occidentaux font, agissant partout dans le monde alors qu'il ne s'agit même pas de pays à leurs frontières.
Si ta conclusion c'est qu'ils n'ont pas discutés pendant ces 8 années, ou que la mauvaise volonté était du côté russe, alors je ne suis pas d'accord, faudrait probablement parler des différents accords de Minsk, pourquoi ils n'ont pas été respectés, et pourquoi l'Ukraine avait, économiquement parlant, trop à perdre à les respecter(, enfin, c'était tout de même loin d'être sûr que l'autonomie du Donbass aurait conduit à leur indépendance en vérité, je ne me souviens plus des raisons de leur désaccord, peut-être la Crimée, mais Poroshenko n'est pas le plus commode non plus), il y a même eu des aveux après 2022 confirmant qu'il n'avait jamais été question de les respecter(, même en Janvier 2022), mais juste de gagner du temps pour se préparer à la guerre(, avec l'aide occidentale, là encore j'ai une longue liste de liens montrant les entraînements de troupes par l'occident, les rénovations de bases navales aussi, etc.(, cela aurait pu être pire, mais chaque année de préparation supplémentaire rendait une opération plus difficile, la Russie a attendue 8 années)).
Si tu penses malgré tout que les russes n'ont toujours pas fait comprendre l'ampleur de leur mécontentement, ils étaient déjà à deux doigts d'attaquer 7 ans après 2014, en amassant leurs troupes à la frontière en février 2021. Le résultat ? Accentuer encore davantage leur envie de devenir une menace pour la Russie haïe, en rejetant encore plus la part naturellement/historiquement russophile/ukrainienne de leur population.
Dans un engagement signé(, même à deux reprises, faudrait que je retrouve les liens), l'Ukraine avait acceptée de ne pas augmenter sa sécurité aux dépens de la sécurité des autres, mais les mots ne coûtent pas cher.
Je ne sais pas trop quoi dire, mais lorsque la discussion échoue il ne reste plus 36 options, et il est plus facile pour moi de prétendre que tout ce que je t'ai raconté(, et bien plus encore,) ne fut rapporté par aucun de nos médias que de prétendre avoir tout compris. Faudrait juste pas prétendre que nos "experts" ignoraient tout ça, et si jamais tu veux te renseigner le pire du pire ce sont les interviews et autres émissions improvisées, une majorité des livres sont nuls(, vraiment), mais j'ai découvert la "splendeur" des articles scientifiques(, presque toujours à traduire car les meilleurs sont écrits en russe ou ukrainien), un mélange de concision et d'information en profondeur qui ne se retrouve nulle part ailleurs, c'est là que tu trouveras les meilleures informations si jamais tu veux te renseigner sur un sujet.
Et puis il y a des traités internationaux contre l'usage de bombes à sous-munitions ou à uranium enrichi, c'est quoi l'intérêt des occidentaux de les livrer sous les yeux de tous(, et le phosphore blanc pour Israël) ? Les traités ne sont-ils pas supposés être respectés, quelle est la nécessité d'employer de telles armes ?
Et juste pour finir :
C'est pour ça que je n'arriverais jamais à te convaincre, tu ne sais pas(, ni moi d'ailleurs,) si je passe à côté d'arguments qui changeraient tout. C'est normal du coup de ne pas changer d'avis, aucun soucis. Après ton manque de curiosité ne s'arrête pas qu'à l'Ukraine, mais aucun soucis encore une fois, dsl pour l'arrogance.
Et je viens de lire cet article : https://investigaction.net/lecons-de-kidal-limperialisme-francais-constituait-le-bouchon
C'est comme même bizarre, nous disons maintenant que ça n'a jamais été le rôle de la France. Sans adhérer nécessairement à tous les doutes émis par l'article d'investigaction(, qui a émis de tels doutes(, confirmés depuis en Syrie,) depuis plus d'une décennie), ce serait peut-être faire preuve de naïveté de dire que l'armée française n'a rien pu faire, et pourquoi n'aurait-elle rien voulu faire ? Moi je trouve ça vraiment suspect.
Je continue d'espérer qu'il y aura un parti politique islamique au Mali, mais sous le terme "prise de contrôle du territoire" se cache aussi la question du droit à vivre dans des communautés autogérés voulant expérimenter un autre mode de vie(, tout en payant les mêmes taxes à l'État, en acceptant l'occupation militaire du territoire, etc.), ce ne serait alors dans ce cas hypothétique plus une menace(, tant qu'il n'y a pas de séparatisme), c'est ce que je dirais s.i elles/ils vivaient en France(, on regrette à présent d'avoir tué les Cathares), s'ils veulent prendre le pouvoir par la force alors il faut les en empêcher, mais s'ils veulent vivre tranquillement en paix avec le reste du pays alors cela est un vœu pieux, non ? On me dira facilement que la situation hypothétique dont je parle n'est pas celle du terrain, mais s.i elles/ils sont musulman.e.s sous cette couche de dureté, ils/elles doivent être bon.ne.s/vertueu.x.ses, c'est déjà excessivement répété comme ça, c'est le message le plus important du Coran, la base de son infaillibité, l'affirmation collective de cette boussole qu'est le Bien, qu'est-ce qu'être musulman.e sinon faire avant tout serment de vertu pieuse(, sous le Regard(, de l.a Réalité/Existence/Causalité bien mystérieuse/vaste/inexplorée, et envers qui nous serons éternellement indigne de témoigner notre gratitude))(, et laid.e/méprisable est la personne refusant l.a effort/recherche de la vertu par perte de vision de 'Sa grandeur/présence'/'la Grandeur/Présence'), j'aime croire qu'il y a de la sincérité en e.ux.lles, et que ce sont les conditions qui les conduisent à se durcir(, je n'aime pas trop lorsque des gens disent trop facilement "on a toujours le choix").
(et, de façon plus générale, je continue de fantasmer un futur où le mensonge disparaîtrait, il est si pratiqué bon sang, c'est un peu grave de mentir tout de même, nous devrions viser à ne jamais avoir menti de notre vie, entre autres péchés(, inévitablement commis chaque jour pour les plus petits/répandus(, comme le meurtre de ses cellules en s'asseyant sur une chaise pour prendre un exemple de péché inévitable)), nous en commettons suffisamment comme ça sans le faire exprès pour ne pas accepter d'en rajouter, faut toujours viser mieux/'Sa lumière', ce n'est pas normal de mentir.)