Censure d'État :
Ça ne fait qu'augmenter au fil du temps :
Vu la haine généralisée sur ce type de réseau, ces chiffres sont plutôt une bonne nouvelle et il faut se réjouir de leur augmentation.
Modérer la haine et la violence n’a rien d’autoritaire. Où je comprends mal ton message ? Cela dit, dissolution, 49-3 et compagnie sont des belles preuves d’autoritarisme, ça c’est certain.
Je suis communiste et vois comment l'on pourrait censurer les opinions faisant l'apologie du communisme.
Je suis encore plus islamiste et vois comment l'on pourrait censurer les opinions faisant l'apologie de l'islamisme.
Je suis aussi en faveur d'une réelle démocratie et j'espère que viendra un moment où nos opinions seront suffisamment répandues pour qu'il soit jugé nécessaire de nous censurer, pour l'instant nous ignorer suffit.
Si tu es pro-capitaliste je vois comment l'on pourrais te censurer au nom de la lutte contre le capitalisme.
Certain.e.s critiquent des excès des transsexuel.le.s(, pas moi), et se font bannir pour ça au nom de la lutte contre la haine.
Certain.e.s défendent nos ennemi.e.s et se font censurer au nom de l'apologie du terrorisme ou de propos justifiant la haine, ou je sais pas quoi(, genre parfois une accusation d'antisémitisme en critiquant le sionisme, mais les exemples ne manquent pas).
Débunker les accusations de génocide des ouïghours serait interdit pour négationnisme(, bien pratique pour avoir toujours raison), actuellement se faire l'écho des arguments du Hamas mène à pas mal de bannissements(, 500.000 vidéos sur TikTok), et Thierry Breton qui se frotte les mains en félicitant pour cette censure, en encourageant à faire davantage, et en menaçant ceux qui n'en font pas assez.
C'est également lié au conspirationnisme, jugé dangereux.
Derrière l'appellation de modération de la haine/violence, c'est en réalité une censure des opinions non approuvées par le gouvernement, les 'crimes de pensée'/'pensées illégales'.
Montre-moi en quoi j'ai tort de ne pas voir avant tout ces nombreux et finalement si banals abus ? Il n'y a pas si longtemps on disait que la modération était un choix revenant au réseau social, c'est maintenant officiellement la "responsabilité" de l'État. Cela ne pose de problème que pour ce.lles.ux souhaitant connaître le point de vue d'en face.
Pour ma part, je n'ai pas envie d'être protégé contre ma volonté de ces idées, et si des réseaux sociaux peuvent céder aux fragiles ayant la flemme de personnaliser leur expérience et exigeant un safe space conforme à leurs attentes sur l'ensemble de leur plateforme, je ne veux pas qu'elles soient bannies de force sur l'ensemble d'Internet.
J’ai pas compris. Est ce que tu dis que parce que l’état autoritaire fait de la censure politique sous prétexte de modérer la haine, alors il vaut mieux ne pas modérer du tout les forums et réseaux sociaux ?
Cela me semble dangereux et ouvre un boulevard (déjà bien ouvert) à l’extrême droite. Un bon exemple de cela est Twitter: sans modération le réseau exprime librement les idées racistes, sexistes, antisemites,… et censure toujours autant les idées socialistes.
Par ailleurs, mon commentaire précédent parle de modération, pas de censure.
Quelle est la différence entre la modération et la censure ? Le premier terme est juste un élément de langage considéré plus acceptable, comme pour le terme "neutraliser"(, pouvant inclure la capture au lieu du seul meurtre,) il est initialement censé englober une plus large gamme d'options que la censure, mais en pratique on l'utilise pour désigner la même chose.
Est ce que tu dis que parce que l’état autoritaire fait de la censure politique sous prétexte de modérer la haine, alors il vaut mieux ne pas modérer du tout les forums et réseaux sociaux ?
Je pense que ma dernière phrase était claire, si des réseaux sociaux veulent censurer qu'ils le fassent donc mais que l'État ne vienne pas leur mettre la pression, or c'est justement ce qu'il se passe, ce n'est pas à l'État de décider de ce qui serait vrai et de ce qu'il est acceptable de penser(, hormis dans les cas extrêmes touchant à la survie de l'État, et seulement si les débats publics ne suffisent pas pour une raison qui me serait inconnue).
4Chan est horrible et des gens le fuient pour ça, reddit a trop de censure sur certains subreddits et c'est pour ça que d'autres fuient ces communautés, ou se font expulser d'elles(, souvent définitivement et sans avertissements,) pour ne pas être d'accord avec l'idéologie de ce subreddit. Il y a différentes sensibilités, et c'est à préserver. Twitter offre le nécessaire pour se protéger du harcèlement(, comme discuté ici pour Christophe Cassou).
Si les racistes veulent continuer de taper sur les minorités, alors qu'il en soit ainsi, c'est le prix de la liberté d'expression, et c'est déjà puni par la loi donc pas la peine de faire des lois encore plus répressives.
Je trouve normal de protéger des actes, pas des paroles ; et si tu penses aux positions anti-immigration de l'extrême-droite(, ou même de la droite et du centre à présent), engageons la discussion avec les gens qui ne sont pas d'accord avec nous(, de préférence par écrit puis lu à l'antenne, plutôt qu'une improvisation nécessairement de moindre qualité, je pense que c'est une mauvaise habitude de notre part qui ne devrait avoir lieu que lorsque l'interlocuteur.e n'a pas le temps de préparer au préalable ses réponses, et qu'une telle préparation ne pourrait que résulter en un débat mieux documenté et plus riche pour l'auditeur.e qu'une improvisation, qu'en penses-tu ?).
Il y a des réponses aux craintes de "grand remplacement"(, la fin du néocolonialisme annulant notamment les injustes&anciennes différences de salaires est assez certainement mon option préférée à l'immigration, il y a aussi l'intégration qui reste moins dommageable pour l'augmentation égoïste de notre puissance qu'un arrêt de l'augmentation de notre population).
Cette xénophobie jugeant que tout ira mieux lorsqu'il n'y aura que notre groupe est un sentiment ancien se retrouvant beaucoup de fois dans l'histoire, en tout cas je suis content qu'il ne soit pas censuré, même si je ne suis pas d'accord avec e.lles.ux. Il ne l'était pas avant, et ce serait une pente glissante de l'interdire maintenant, par contre le débat est biaisé par les puissances de l'argent, impossible de citer une chaîne qui serait l'opposée de CNews/BFM/LCI/.. en étant très pro-immigration, très pro-'gilets jaunes', pro-'pays communistes', pro-islamistes, etc., pas vraiment de diversité de mon point de vue.
Pour en revenir au sujet, les données supposées prouver que twitter est à l'origine d'une montée des délits sont contestables, et quand bien même, je maintiens qu'il faut attendre le passage à l'acte avant d'infliger une amende ou une peine de prison, au risque sinon d'exclure les penseurs venant remettre en question nos certitudes(, personne n'a jamais tort à 100%, censurer nos opposant.e.s revient à empêcher notre évolution, encore une fois faut débattre avec e.lles.ux).
Je vois que les gens d'ici ont la même mentalité que sur /r/france, pas sûr que ça plaise aux modérateurs si je reste, les dévotes/bas-votes ne sont jamais que des signes de désaccord, pas des preuves de mon erreur(, comme le seraient des arguments, apparemment si évidents que cela ne vaut pas la peine de me corriger, 🤷♂️).
Ce n'est pas un concours(, autre exemple, même si l'on a heureusement une marge quasi-infinie), mais ce qu'il se passe en Palestine est dingue, après avoir détruit le nord ils se tournent à présent vers le Sud en leur disant de partir à l'ouest, le pire c'est que notre propagande est encore plus inargumentée que d'habitude(, non pas qu'elle était bien solide contre l'É.i., ni que nous ayons fait beaucoup d'efforts contre la Russie, ou les ouïghours, ou tous les autres, elle est paresseuse en général, car faut jamais encourager à autre chose que décrire la surface lorsque l'on ment, les causes profondes sont trop complexes, c'est normal que tous nos médias soient d'accord entre eux(, pas du même avis que les médias étrangers), on ne "justifie pas l'injustifiable" donc on ne présente jamais les deux points de vue, etc.), il suffit de dire "je soutiens le droit de la Palestine à se défendre" pour faire s'écrouler notre unique piètre argument, je n'arrive toujours pas à croire pas que l'on puisse supporter ça(, et puis baléc' que le complexe hospitalier Al-Shifa ne soit finalement pas un centre de commande du Hamas, idem pour les dizaines d'autres mensonges, il n'y a jamais eu de conséquences de toute manière, et il n'y en aura jamais).
Je reconnais cependant que les médias occidentaux marchent moins que d'habitude avec notre propagande, et honnêtement ça m'échappe, je ne comprends pas pourquoi ils seraient d'un coup moins naïfs(, non pas que cela changera quoique ce soit, au pire Israël fera un peu plus d'efforts de présentation si ça s'avère un jour nécessaire).
Lorsque les grands médias considérés les plus à gauche sont les derniers journaux/radios possédés par l'État ainsi que les quelques-uns possédés par leurs journalistes, il est facile de conclure que tous les médias achetés par les riches sont de droite*. Va-t-en lutter contre ça.
Il reste les médias alternatifs oui, faciles à tolérer tant que leur influence reste restreinte, la nouvelle génération se renseigne sur Internet mais nous sommes dépolitisés(, tant que tout va bien dans notre quotidien).
Étienne Chouard dirait, à raison comme le plus souvent, que la cause des causes est notre impuissance politique.
* : Macron serait du centre, et Hollande de gauche, ce qui ferait du traître Mitterand quelqu'un d'extrême-gauche. Pas sûr que l.f.i. ose aller aussi loin que Mitterand, on verra ce qu'ils feront si jamais ils gagnent un jour sans soutien médiatique(, bénéficiant au centre-gauche et centre-droit, les deux seuls partis politiques à avoir jamais été élus en 70 ans).
À ce sujet, ils étaient détestés dans le passé pour leur opposition à l'antisémitisme, et maintenant pour leur opposition à l'islamophobie, c'est toujours le même camp du côté des faibles/opprimés, et le même aussi du côté des puissants.
(D'ailleurs, je pige pas pourquoi lutte ouvrière et le n.p.a. font les pires scores, leur seul défaut majeur serait éventuellement à une époque de diviser en étant trotskyistes mais cette critique n'est plus très pertinente maintenant, ce sont eux qui ont le meilleur esprit, enfin bon, c'est comme ça, peut-être que les "éléments de langage" communistes/révolutionnaires font trop peur et qu'il faut avancer de façon plus masquée, ou ce n'est pas lié, je sais pas, l.f.i. risque fort de s'adoucir de plus en plus au fil des ans pour devenir le nouveau centre-gauche, afin d'être élus, peut-être que je me trompe. Die linke a récemment disparu d'ailleurs, pas sûr que l'on puisse qualifier le SPD de parti de gauche)
Si t'es chô et a quelques dizaines de minutes à perdre, tu pourrais m'expliquer toute cette haine envers Elon Musk ? Je viens encore à l'instant de lire un article anti-Musk, et il n'y a encore une fois aucun argument.
Il a expliqué le fond de sa pensée ici, fréquente dans les milieux conservateurs craignant le racisme anti-blanc(, à tort selon moi car le groupe dominateur n'a pas à craindre une oppression mais ce n'est pas le sujet)(, encore, pour une fois, l'article indique ses autres tweets où il explique ce qu'il voulait dire, ce qui n'est clairement pas toujours le cas) :
Faut avoir honte de rien pour considérer cet échange comme un acte antisémite :
conséquences(, majoritairement de gens le détestant déjà avant)
Enfin bon, je vais pas faire une analyse de tout l'article, il se suffit à lui-même, mais j'aimerais bien savoir ce que tu détestes en lui
il licencie une grande partie de ses employés
Qui avaient récemment été recrutés et étaient donc inutiles sinon pour augmenter la censure d'État. Il a dépensé une somme incroyable d'argent alors qu'il a plein d'autres idées d'investissement, mais s'oppose à la censure donc estime que Twitter en valait le prix. Il s'oppose aussi à la censure pour ce que certains appellent "fascistes"(, the Babylon Bee ou J.Peterson avaient été bannis définitivement de twitter par exemple), je suis contre la censure tout court, c'est la solution de recours de cel.le.ui qui perd l'argument.
Si la population finit par croire à des choses fausses, c'est parce qu'elle ne se sera pas renseignée ou que les informations alternatives ne sont pas facilement accessibles. Croire que les autres sont bêtes est une aberration confortable pour nous rassurer sur nous-mêmes.
La désinformation des uns est l'information des autres, il a mis en place les community notes, qui n'existaient pas avant lui(, et il a parlé des limitations de celles-ci), X est donc logiquement le dernier réseau social qui devrait être accusé de désinformation.
50% de la population a voté pour Trump et la propagande anti-Trump était bête et là encore paresseuse(, une critique des lois est plus compliqué qu'un mot de travers, c'est si facile), une telle unipolarité me fait presque le soutenir, il a voté Biden contre Trump, et compte peut-être voter pour De Santis aux prochaines(, il n'a pas encore fait le choix).
Enfin, il en a fait plus que n'importe quel autre milliardaire pour l'écologie via Tesla.
Malgré ça, tu le détesteras toujours. Pourquoi donc ?
En tout cas merci beaucoup pour ta réponse, sincèrement(, même si tu t'arrêtes là, je veux comprendre ce comportement général depuis plusieurs mois déjà et c'est l'une des premières fois que je m'en suis donné l'occasion).
Tous les milliardaires le sont certes devenu en s'accaparant/volant le profit revenant aux travailleur.e.s/consommateur.e.s, mais certain.e.s milliardaires utilisent mieux cet argent volé que d'autres, E.Musk fait parti de ceux qui en a fait le meilleur usage au vu de sa longue liste de réalisations, pas évident à première vue d'affirmer que l'État ou la population aurait accompli davantage.
C'est pourtant le plus attaqué, en particulier depuis ses prises de décision opposées à la censure sur Internet, ce serait plus simple pour lui de rester discret mais il le fait par sens du devoir(, ou alors il a un très bon jeu d'acteur).
'tain, j'avais écrit une (trop )longue réponse, exceptionnellement en utilisant l'appli Boost for Lemmy pour une fois, et je me suis tapé une erreur 404, aucune sauvegarde pré-enregistréé 🙄, en tout cas merci pour ton effort.
Pour en savoir plus sur ce qu'il a dit au sujet de l'Ukraine à ce moment-là(, il parlait déjà de l'a.d.l. à cette époque) :
8 Septembre : https://twitter.com/elonmusk/status/1699917639043404146, https://twitter.com/elonmusk/status/1699915839850586299
9 Septembre : https://twitter.com/elonmusk/status/1700345943105638636
11 Septembre : https://twitter.com/elonmusk/status/1701166410137837612
Je ne vois pas pourquoi tu as inclus ces liens sur les licenciements twitter.
Je trouve qu'il a amélioré twitter sans le dénaturer ce qui n'est pas facile, et que les abonnements ne sont pas graves parce que( il a besoin d'argent même s'il ne récupérera pas avant longtemps l'argent investi, au mieux dans 15-20 ans mais peut-être jamais, et surtout parce que x.com pourrait disparaître sans argent, et aussi parce que) seule une minorité d'utilisateurs pourront écrire des longs tweets ce qui ne fera pas perdre à x.com sa différence avec les autres réseaux sociaux. X.com reste aussi gratuit qu'avant.
Sans détailler toutes les nouvelles features, je trouve appréciable qu'ils aient enfin fixés le bug du son de la vidéo qui coupait lorsque l'on passait le téléphone en mode paysage, ils ont probablement aussi fixé celui qui nous ramène en haut de la liste des posts après avoir scrollé trop bas, ou après être revenu en arrière(, on attend toujours un historique de navigation ou une recherche avancée sur mobile par exemple), 'fin bref, c'est comme avec le lien sur IBM(, rejoint par au moins deux autres grandes entreprises ainsi que la commission européenne d'ailleurs, mais ça va ça vient, ils font ça par soutien à Israël), je ne vois pas en quoi ces articles sont des arguments, peut-être qu'ils servaient juste à donner des infos supplémentaires ?
Christophe Cassou est intéressant parce qu'il n'a pas utilisé l'option de bloquer des gens ennuyants, ni même d'empêcher toutes personnes sauf les abonnés, ou certaines personnes, ou tout le monde, de participer. Pourquoi avoir refusé de s'exprimer ainsi ?
Ces fonctionnalités sont faites pour être utilisées par les gens qui n'en peuvent plus des "harcèlements"(, de gens qui veulent débattre avec toi, ou qui aimeraient du moins te voir passer de leur côté).
Internet est très récent(, mais n'a pas assez évolué ces ~10 dernières années je trouve), dans l'avenir, C.Cassou aurait déjà des réponses toutes faites aux objections les plus fréquentes, qui seraient envoyées automatiquement à ses "harceleurs"(, facile de jeter le bébé avec l'eau du bain en ne prenant en exemple que les pires), lesquels pourraient creuser, et le feed de C.Cassou ne serait plus composé que des objections qu'il n'a jamais entendu, si c'est du moins ce qui l'intéresse, ou seulement de messages positifs si c'est ce qu'il préfère. En attendant, il avait la possibilité de continuer à parler en interdisant tout commentaires, il a choisi de ne pas prendre cette option, pas besoin de censurer(, on trouvera d'autres raisons que le harcèlement).
Beaucoup de gens sont républicains/'pro-Trump' et ne sont pas haïs pour autant.
Je n'ai pas apprécié le comportement de reddit envers les pro-Trump, tu ne vas pas empêcher quelqu'un de s'exprimer parce qu'il pense différemment ; et, si ça te dérange tant que ça, c'est l'occasion de les influencer par ta présence, pas de les exclure de sorte que plus personne ne se parle.
La gauche semble davantage effrayée d'être contaminée par les idées de droite que cette dernière, alors que ça devrait être le contraire, on est là pour changer les mentalités(, si du moins l'on utilise internet pour débattre dans la section commentaire), pas pour rester entre nous, ça aurait été l'occasion de "convertir" certains d'entre eux, au lieu de les considérer trop "impurs" pour avoir le droit de parler sur la même plateforme que nous.
Et il s'est excusé pour cette histoire de "pédophile", il s'est fait insulter dans une situation où il a perdu son calme, et il a insulté en retour, il y a des gens qui tuent/blessent des (non-)humain.e.s, et on les applaudit, on peut bien lui pardonner une insulte ?
Les relations entre enfants et parents sont parfois(souvent?) compliqué, ça fait peut-être parti de l'indépendance, je sais pas, d'autres de ses enfants l'aiment bien, en tout cas baléc', et j'ai déjà parlé de son tweet "antisémite".
Enfin, nous sommes intolérants envers des gens qui sont tolérants, dans le sens où ces gens-là acceptent que d'autres expriment des opinions contraire aux leurs.
Nous sommes donc intolérants envers des tolérants, et sommes donc ceux envers qui il faudrait être intolérant.
De plus, nous sommes intolérants envers tous nos ennemis, les seules idéologies à avoir survécues à la colonisation sont le communisme et l'islamisme, nos deux ennemis envers qui nous sommes intolérants, de même que nous devenons intolérants envers les sceptiques/conspirationnistes.
On refusera cependant de condamner le "centre" à l'inéligibilité sur la base de son intolérance.
Et si nos ennemi.e.s ne se protègent pas de subversions extérieures(, comme des soutiens à des séparatistes ou à de l'opposition), alors ils le regretteront, c'est aussi notre intolérance qui cause'/'participe fortement à' leur intolérance.
Et, pour finir : oui, les externalités négatives forment un ensemble si vaste que l'on pourrait probablement dire que l'appât du gain est à l'origine d'une majorité des maux.
Tiens regarde, ça vient de tomber : Meta&Instagram viennent d'exclure Jill Stein, plus ou moins l'équivalent de B.Sanders à mes yeux, qui est l'intolérant à ne pas tolérer ici ?
(Attention, c'est un journal iranien, le "camp du mal"(, dernier post sur khamenei.ir de ces grands méchants barbares méritant la guerre économique qui leur est faite, car c'est eux les intolérants/méchants/monstres/terroristes/..), nous sommes les civilisés apparemment, si c'est le cas je préfère mille fois mieux être barbare)
Le pb c'est que The_Donald produisait une chambre à écho
Si c'est un problème alors les exclure a transformé reddit encore plus en une chambre à écho.
Par exemple les antivax et les climatosceptiques, ça devient compliqué.
C'est juste un peu long comme pour toutes les croyances et l'on apprendrait nous aussi des choses car elles/ils sont assez renseigné.e.s, faut débattre avec e.lles.ux publiquement pas les exclure.
Mon argument contre les climatosceptiques est que dans le pire des cas nous serons un peu plus respectueux de notre mère la Nature. Je me souviens encore d'un passage de livre parlant de je ne sais plus quelle quantité incroyable de déchets jetés dans une rivière, et la fin de la phrase finissait par "chaque jour"(!), je crois que c'était en Amérique du Sud mais c'est aussi le cas ailleurs dans le monde, et il y a la biodiversité, ça ne s'arrête pas au réchauffement climatique(, en passant, j'avais remarqué qu'E.Macron associait très souvent la biodiversité avec le changement climatique, c'est 'une bonne chose'/intéressant je trouve). Va falloir des régulations parce que sinon polluer donne un avantage sur la compétition(, il serait temps).
6 Janvier
Si je devais choisir deux trucs récents au sujet des États-Unis sur lequel tout le monde a sauté dessus sans que je ne comprenne, je choisirais celui-ci en premier, et E.Musk en deuxième, tu penses vraiment qu'ils méritaient de se prendre des années de prison, qu'ils avaient le pouvoir de changer quoique ce soit en entrant dans le Capitol, je trouve ahurissant qu'on les juge pour tentative de coup d'État, quand bien même ils auraient pris le Capitol, lieu historique de manifestations, ils n'auraient pas pu le garder bien longtemps, et les États-Unis n'auraient pas été sous leur contrôle pendant ce temps là, certains furent condamnés à des dizaines d'années en prison.
L'accusation de triche aux élections est d'ailleurs quasi-automatique pour nos ennemis alors même que nous refusons d'envoyer des observateurs internationaux
Pour finir par l'article, le seul argument valide concerne les véhicules électriques, et perd sa validité dès que ces véhicules circulent dans un pays produisant l'énergie de façon renouvelable(, d'où 'Solar City'/'Tesla Energy'), de plus cette mention de la Chine est pour le moins inexacte :
Merci de m'avoir donné ton point de vue, sur la désinformation il devrait être le dernier à être attaqué en raison de son introduction des community notes, la vérité n'a pas besoin de censure mais le mensonge ne peut s'en passer.
J'en conclus pour ma part que cette haine contre lui n'est fondée sur rien de solide, si t'es tenté de m'expliquer pourquoi le 6 Janvier justifiait une telle répression(, beaucoup trop furent condamné.e.s à 4 ans de prison ou plus, certains à plus de 15 ans), si des gilets jaunes envahissaient le parlement tu supporterais un tel acharnement judiciaire et une telle campagne médiatique ?
Accessoirement, t'as un avis sur ce qu'il se passe en Birmanie actuellement ? Le choix logique serait de supporter les terroristes, non ?
Je ne me suis pas fait d'opinion dessus, à première vue je suis d'accord avec nous(, tant que cela ne mène pas à une scission de la Birmanie en plusieurs parties), mais je n'y connais vraiment rien, à observer cependant car ça fait parti des trucs dont on a mis quelques jours à parler et dont l'on continue de ne pas trop parler malgré pas mal d'événements). Et puis(, le fil était plus long je crois, là c'était en fin de discussion)(, sans critiquer leur droit à choisir leur alliance ça reste un choix intéressant, le cas de l'Ukraine est qu'une partie de la population n'était pas d'accord et a choisi comme en 1991 sa direction, qui est russe, pas euro-américaine, et qui restera dans les deux cas de leur région/localisation spécifique,) les Philippines(, sans le dire de façon aussi critique, ici), ou ce qu'il se passe au Burkina-Faso et au Mali(, probablement des rétaliations suite à ce genre d'opérations). Juste pas mal d'autres pays à parler, au lieu de tombeaux taggés ou d'autres faits divers comme des meurtres quelconques.
Jette un œil sur la timeline ici si tu veux en savoir plus, on parle d'ailleurs sans hésitation de génocide mais il y a déjà plus de déplacés à Gaza(, encore une fois si jamais c'est un concours le gagnant serait celui qui a détruit le moins). Au sujet de facebook ce serait intéressant qu'ils censurent notre haine envers nos ennemis(, plus d'une vingtaine de pays), pour rester sur Israël on n'imaginerait pas demander à Facebook d'indemniser les palestinien.ne.s.
Je pense qu'on a fait le tour, merci pour la discussion c'était sympa.
Les climatosceptiques ne s'appuient presque uniquement que sur des sources, si possible des articles scientifiques, c'est effectivement un long processus de les faire changer d'avis(, comme pour toutes les croyances), mais ce n'est pas à l'État de les interdire de nous contredire, et clairement pas de leur faute si l'on "ne s'en sort pas avec le climat", ça fait de nombreuses décennies que l'on ne s'en sort pas, et je pense que cela vient des incitations financières à polluer, et du manque de volonté politique pour mettre ces incitations en place, en particulier à cause du désavantage que ces régulations donneraient à notre compétitivité internationale.
Il faudrait des mesures et des contrôles à l'échelle mondiale, ce n'est pas tyrannique vu qu'il s'agit de protéger la nature de notre pollution, je doute que des pays refusent(, et s'ils le font ce sera par crainte de voir ces entreprises partir car le seul intérêt de cet endroit était le droit à polluer). Une taxe carbone mondiale est un exemple d'échec(, pour l'instant ?), les climatosceptiques n'ont pas grand chose à voir là-dedans, et je trouve bien qu'il y ait toujours des gens pour s'interroger sur nos certitudes, c'est plus rassurant qu'une uniformité de suiveur.e.s.
Au sujet de Cambridge Analytica, ils n'auraient eu aucun problème s'ils avaient montrés des publicités/messages pro-Biden ou anti-Brexit. À première vue c'est pas très différent de la fonction d'un feed personnalisé, et on les accuse d'avoir volé des données pour connaître les préférences d'utilisateur, mais c'est déjà ce qui se fait pour les autres publicités, je veux bien que tu m'explique en quoi c'est un scandale si tu as le temps.
Après, oui, c'est malhonnête, caché, et répréhensible, il faut protéger les utilisateurs en ne leur proposant un feed personnalisé qu'à leur demande, si ça s'arrête à cela alors je suis( évidemment) d'accord là-dessus.
Je n'ai pas compris en quoi le contrat social implique de censurer les opinions non approuvées par l'État.
La solution pour les pro-Trump ? Ben, comprendre leur point de vue serait un bon point de départ, elles/ils considèrent que l'on se trompe en économie et que l'augmentation des inégalités favorise les plus pauvres(, car cela favorise les investissements, etc.), c'est bien d'apprendre nous aussi de quoi l'on parle et comment l'on justifie nos croyances. La solution serait de les traiter comme on voudrait être traité à leur place, dans le pire des cas elles/ils se sont trompé.e.s, ce ne sont pas des monstres.
Oui, eh bien, c'est tout le principe de la manipulation et du contrôle médiatique, qui ne s'arrête pas qu'à la manufacture du consentement à nos guerres/sanctions envers d'autres pays, mais s'étend aussi aux candidats "que l'on peut aider", pas de vraie démocratie sans un contrôle des médias(, le "quatrième pouvoir").
Il ne faut pas laisser le gouvernement biaiser les débats, et pas non plus les riches/puissants, il faut que le débat soit le plus organique possible afin que la vérité émerge(, Internet doit aussi évoluer parce que les débats en ligne impliquent, notamment, beaucoup de répétitions. Le débat à la télévision ne semble pas aussi instructif que si les deux opposant.e.s avaient échangé longuement par écrit auparavant).
Fais gaffe à censurer au nom de la vérité, tout le monde peut se tromper. Je doute que tu connaisses les arguments climatosceptiques, et pour ma part je me demande si les nouvelles technologies(, thorium, ...), la récolte d'astéroïdes, la chimie verte, un satellite atténuant 'les rayons solaires'/'le réchauffement', ..., ne seraient pas des solutions viables évitant la certitude d'une destruction, c'est bien d'avoir des contradicteur.e.s, nous n'avons cependant pas de médias extrêmement pro-écologie(, hormis dans les médias alternatifs).
J'espère cependant moi aussi que les choses changeront, l'écologie est un vieux mouvement qui n'a jamais eu le pouvoir, tu veux rendre illégal les doutes climatosceptiques, rendras-tu aussi illégal les accusations de climato-fascisme que l'on entend ici et là ?
Moi je trouve que des débats publics avec des climatosceptiques donneraient au contraire de la visibilité aux idées écologiques, et nous permettrait de prendre encore mieux conscience de l'urgence(, comme si la pollution factuelle n'était pas assez).
Et ensuite le gouvernement s'est assis dessus.
En effet, parce que le Parlement reste un filtre composé de gens... disons, de gens qui ne sont pas de mon avis, qui reflètent le pouvoir en place, mais il y aurait aussi d'autres critiques à faire sur la forme prise(, et qui ont été faites(, cf. notamment Jacques Testart)), je me félicite cependant plutôt qu'E.Macron ait pris cette décision car il surprend parfois dans des domaines où, perso, je ne l'attendais pas. Je ne suis souvent pas d'accord mais au moins il agit.
Et concernant les contrôles à l'échelle mondiale, effectivement, mais occupons nous déjà de ce que nous pouvons faire à notre échelle, et donc en France.
Que répondre dans ce cas à notre baisse de compétitivité internationale ?
Malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça et on va dans le mur.
En quoi est-ce que l'on va dans le mur si on laisse des gens être dans l'erreur, tu penses avoir raison sur tout et être le seul à bien voter ?
Je te rejoins sur le fait qu'Internet n'a pas fini d'évoluer, mais les gens sont mieux informés qu'avant l'arrivée d'Internet, il nous suffit de sortir notre téléphone pour répondre en quelques minutes à une question ayant auparavant nécessité d'aller à la bibliothèque, c'est un progrès.
Les nouveaux chiens de garde est un classique, bizarrement j'ai l'impression que l'on ne parlait pas autant de conspirationnisme à l'époque(, dans mes souvenirs), J.Branco raconte d'autres aspects, mais je trouve qu'il n'y a pas besoin de théorie pour constater l'absence de diversité médiatique, il nous reste encore heureusement des sources divergentes d'information, en particulier les médias étrangers, sauf qu'il devient de plus en plus courant de les exclure d'Internet, qui ne fut pas resté un espace de libre expression si longtemps que ça, déjà dans les années 90 ils essayaient de le fermer, progressivement ils y sont arrivés, et des gens tels que toi l'ont accepté.
A Propos de Cambridge Analytica et le support pour Trump et Brexit, le problème c'est qu'un outil de propagande a été utilisé à des fins qui a desservi sa population
Pfff... Et qui es-tu pour juger à la place de la population ce qui est bon pour elle ? Les gens sont trop bêtes pour faire les bons choix ? Tu penses qu'ils n'ont pas également été manipulés pour s'opposer à Trump et au Brexit ? La propagande ne concerne que le soutien aux opinions avec lesquelles nous ne sommes pas en accord apparemment.
Tout le monde leur prédisait un cataclysme économique post-Brexit, où est-il ? On parle maintenant tout au plus de 5% du p.i.b. comme conséquence négative(, et ses alliés peuvent faire empirer ou améliorer cette conséquence avec leurs actions, ça ne dépend pas que du Brexit), faudrait peut-être que je vérifie si c'est effectivement le cas, mais c'est juste pour dire que les médias étaient anti-Brexit, la propagande est des deux côtés.
Je suis contre les manipulations, dans un sens comme dans l'autre, et il y a beaucoup à faire notamment au sujet des manipulations qui vont dans le sens des opinions "normales", je suis particulièrement en faveur d'une diversité idéale mettant en avant les opinions hétérodoxes. Tu jugeras peut-être cela dangereux, je crois que cela le serait immensément moins que l'actuelle influence d'acteurs privés ou étatiques.
Tu vois J.Biden détruire le mur et cesser de mettre des "enfants dans des cages" ? Ça continue toujours autant qu'avant apparemment.
Huh. Ce serait encore pire apparemment :
Et les autres "dictateurs" ne maltraitent pas leur population, les chinois.es adorent leur dirigeant, les russes mettent V.Poutine en tête des sondages depuis plus d'une décennie, B.Al-Assad aurait apparemment été élu légitimitement par son peuple, idem pour N.Maduro, l'Iran est une république, etc. Tu n'as juste jamais entendu parler de propagande pro-"dictateur" comme la majorité d'entre nous.
Aussi :
Tu penses que l'on a oublié la République ? Tu es comme même au courant qu'ils ne font que chanter ce refrain en boucle ces dernières années(, désignant qui est, ou non, dans l'arc républicain, sans prendre la peine de justifier le plus souvent), c'est eux qui t'ont mis ce mot en tête et tu trouves qu'on l'a oublié ? D'ailleurs, connais-tu la différence entre une démocratie et une république ?
Je n'avais pas vu ta réponse dsl, n'hésite pas à relire ma réponse précédente je l'ai un peu éditée entre temps.
Je ne parle pas de propager les informations climatosceptiques mais d'en débattre publiquement afin que les auditeurs sachent quels sont les arguments "climatofervents"/"réchauffistes"(, et nous connaissant nous prendrions les pires climatosceptiques). C'est le genre de raisonnement que tu tiens qui est responsable de ce manque de confiance dans les médias, on voit bien que l'on ne nous montre à chaque fois qu'un seul côté.
Je vais donc plutôt me ranger du côté du GIEC, que personne n'écoute de toute manière, et qui explique qu'il n'y aura pas de nouvelles technologies qui vont nous sauver
Tu fais allusion à cette partie ?
L’innovation technologique au service de la réduction des émissions (électrification des véhicules, énergies renouvelables, matériaux de construction bas-carbone etc.) est un levier à ne pas négliger dans la transition énergétique. Cependant, elle ne constitue pas une réponse complète et durable.
Le techno-solutionnisme ne fera que ralentir l'action
Toute solution qui fonctionne remplit son but, si l'on parvient au même résultat en réduisant nos émissions ou en utilisant une technologie alors peu importe, d'autant que les deux peuvent être cumulés.
De même, peu importe que l'on continue de polluer, par exemple, les fleuves si l'eau est aussitôt traitée 10m après sans conséquence pour les non-humain.e.s, et ~'peu importe' la destruction de la biodiversité si nous stockons leur code génétique et faisons revivre cette diversité(, plein d'espèces disparaissent à cause de nous dont le code ne fut jamais préservé).
Une solution est une solution, elle ne vient pas s'opposer à l'action mais la complète, seuls des résultats indiquant que la crise est finie viendront s'opposer à l'action. Si ce que tu veux dire c'est que des gens ne voudront pas cumuler les deux et ne choisiront que la voie techno-scientifique, alors il ne faudra pas les lâcher tant que cette solution n'aura pas été mise en place en obtenant des résultats, une foi aveugle inactive en un futur meilleur ne le fera pas advenir de lui-même, pas la peine de rejeter les technologies, je suis en faveur des deux actions combinées(, par exemple les panneaux solaires). Et il faudra évidemment peser le pour et le contre de chaque solution comme à chaque fois. J'en parlais davantage au sujet de cette phrase connue mentionnant les ressources finies et concluant donc à une inévitable fin du monde(, un quatrième facteur environnemental en comptant le réchauffement climatique, la pollution, et la biodiversité).
Compétitivité internationale ? Là on parle de la survie de l'espèce humaine, 6ème extinction de masse, l’effondrement de la civilisation.
C'est le seul argument de leur part que je connaisse pour cette inaction.
puis par hasard être tombé sur quelques vidéos de Blast pour ensuite toutes les voir et comprendre. Tout le monde ne fera pas cette démarche.
(blague) si tu parles de voir toutes les vidéos de Blast alors oui, tout le monde ne fera pas cette démarche 😬
Chine : ça va les Ouïghours ?
Tu penses qu'avec toute notre haine de la Chine "rouge" nous aurions laissé passé le meurtre et la torture de 5-10 millions de ouïghours ?
D'ailleurs, n'avons nous pas parlé ensuite de travail forcé, faudrait savoir si c'est un meurtre en masse ou du travail forcé, de plus les preuves vidéos d'une vidéo de Le Monde les montre tranquillement en train de monter de leur propre volonté dans les bus sans aucun garde armé.
As-tu vu des arguments "négationnistes" du génocide au juste ? Veux-tu seulement en voir si je te les propose ?
la guerre en Ukraine a complètement ruiné la crédibilité de Poutine
Tu veux dire en Russie ou en occident ? Sais-tu au juste quel est le point de vue russe là encore ? Je dois concéder à des chaînes d'avoir invité Alexander Makogonov, qui a fait un mauvais boulot(, je n'ai pas tout vu et lui aussi après coup s'est probablement dit qu'il aurait pu répondre autrement, mais sur le moment ce n'est pas aussi facile de penser à ce qu'il faut dire), et c'était un dialogue de sourd, mais au moins ils l'ont invité, c'est plus que je ne l'aurais pensé(, ça ne nous a pas empêché de censurer allègrement les médias russes).
Que penses-tu du droit de la Crimée ou du Donbass à l'autodétermination ? Pourquoi est-ce que l'Ukraine avait le droit en 1991 de se séparer d'une Russie dont elle a fait parti pendant des siècles, mais pas le Sud-Est de cette Ukraine refusant le changement d'identité vers un alignement euro-américain(, et une haine anti-russe en vrai) ?
Et d'où est-ce qu'elle pense que rejoindre l'o.t.a.n. et priver d'accès à la Mer Noire la Russie(, entres autres choses), se fait sans que cette dernière n'ait un mot à dire, et quid de toutes nos innombrables ingérences, en particulier durant la révolution "Orange", pourquoi nous en accordons-nous le droit ? Beaucoup à dire là-dessus.
Je pense que tu as fait une erreur pour le lien du Brexit, et oui on verra si les anti-Brexit ont exagérés ou non(, encore une fois on sait artificiellement détruire un pays, sans que ce soit naturellement lié au Brexit), quand au comportement honteux des États-Unis à tout niveau, je ne vais pas insister mais il y aurait des pages à dire au sujet de ce que les euro-américain.e.s ont fait.e.s en tant que gendarme du monde. Et continuent de faire, je dis souvent que l'hégémonie est l'union homogène, et que la chute occidentale risquerait de mener à une désunion dans la diversité, que ces deux options sont peu attirantes et que nous devons au contraire nous diriger vers une unité harmonieuse, dans la diversité, car c'est désirable et possible(, mais à planifier en amont pour un.e transition&prolongation réussie).
On pourrait essayer de debunker les fausses infos
C'est ce que nous faisons, mais faut pas oublier que le debunkage européen va dans le sens de l'Europe et que le debunkage russe va dans le sens des russes, donc faut lire les deux, et pas censurer l'un pour ne garder que l'autre(, contrairement à ce que nous faisons).
mais est-ce que les gens qui y croient regarderaient ce genre d'émission ?
Oui, j'en suis convaincu, des gens qui regardent un type obscur parlant sur Internet et leur annonçant qu'il va pouvoir en débattre à la télévision ? C'est un rdv à ne pas manquer au contraire. Et puisque les opposant.e.s se donnent la peine de réfuter ce qu'ils considèrent être nos sottises, on peut leur retourner la pareil, tu prends l'exemple des platistes et je pense que nous avons les arguments pour les contredire même en prenant les plus informés* d'entre e.lles.ux.
* : Notamment/Particulièrement tou.te.s ce.lle.ux ayant refait les démonstrations mathématiques pour arriver à une Terre plate, je pense que des physiciens se sentiraient plus proches d'e.lles.ux en corrigeant leurs erreurs que de non-platistes n'ayant aucune idée des démonstrations.
Si tu reparles de Musk je te reparlerais de Tesla, il prend l'exemple d'un astéroïde que nous n'aurions pas su éviter en parlant d'une survie de l'espèce humaine, mais essaye aussi d.e 'sauver la Terre'/'œuvrer pour l'humanité comme il peut' en luttant contre le réchauffement climatique. Tu as déjà reconnu que Tesla faisait parti des solutions technologiques allant dans le bon sens.
Faudrait que tu te renseignes sur les conditions de vie au Donbass pendant 8 ans(, blocus économique, bombardements de villes, etc.), ils ont votés pour rejoindre la Russie, et votaient depuis 1991 pour des partis pro-russes, c'est des lois et de la répression anti-séparatistes qu'ils les ont sauvés(, et se sont aussi sauvés eux-mêmes de l'OTAN à leur porte ayant notamment une base navale en Crimée), sur les nazis je n'aurais pas non plus accepté la célébration de S.Bandera en héros national(, avec des marches au flambeau etc.), ils ont essayés de nous alerter sur cette ligne rouge pendant plus d'une décennie, mais c'est mort, la propagande et le contrôle est trop fort.
Le coup d'état était amplement soutenu par les occidentaux(, plein de preuves là-dessus, de la façon la plus visible tu peux retrouver sur Internet les discours donnés sur la place Maïdan par Victoria Nulland et John Kerry, t'imagines si S.Lavrov venait haranguer les foules en donnant un discours aux gilets jaunes ? Faudrait que je te retrouve la longue liste de nos ingérences mais ça prendrait du temps, je citerais donc juste en passant le rôle trouble des snipers et les financement aux oppositions, mais il y en a des dizaines d'autres, en particulier dans leurs médias et institutions). C'est un "pro-russe"(, en vérité avec des politiques vachement plus neutres que les pro-'euro-américain.e.s',) qui a subi le coup d'état, et il a été remplacé par quelqu'un d'impopulaire qui n'a pas du tout calmé le jeu, donc oui, ça aurait pu changer si nous n'avions pas tout fait pour isoler/contenir la Russie(, et si nous décidions miraculeusement de laisser tomber l'hégémonie pour travailler à la mise en place d'une union dans la diversité).
C'est mort si tu n'interviens pas tout de suite, et on le voit tous les jours...
?
T'as pas l'air d'un tyran à première vue, je pensais que la censure d'État était tout de même encore une opinion impopulaire.
Et alors ? Que des gens qui ont perdu confiance ne se fassent pas vacciner, et que les gens qui ont peur du virus se fassent vacciner, cette concession d'une protection des vaccinés légèrement moindre est préférable à l'alternative d'une vaccination forcée. Les gens sont libres, non ? Qu’ils donnent donc un peu plus d'argent à la Sécu pour acquérir cette liberté si c'est une question d'argent. Pas la peine de bannir les médecins&discours critiques de nos décisions. Et puis, la grippe n'a fait aucun mort lorsque le covid sévissait, faut faire gaffe à ce que l'on raconte ce n'était pas non plus la peste noire, la réaction de la Chine était adaptée vu que le risque d'une attaque bactériologique de la part des occidentaux est malheureusement une réalité dans ce monde "malade".
La voiture electrique, c'est sûr que c'est mieux, mais encore une fois ça ne sera pas pour tout le monde (prix), et ça demande aussi bcp de ressources.
Si ce que tu veux dire est que nous devons aller vers plus de régulation contre la pollution, la baisse de la biodiversité, le réchauffement climatique, et le manque d'alternative à des ressources non renouvelables, alors je suis de ton côté, faudrait peut-être un mandat impératif imposant la présentation des éléments du programme électoral au Parlement, ou à un référendum permettant de voter plus "granulairement" pour chacune de ces promesses de campagne, tous les partis politiques promettent actuellement d'agir contre le réchauffement climatique, faudrait des conséquences s'ils sont élus sur cette promesse sans la tenir.
je parle pas d'intervention d'état [...] je parle de combattre la désinformation avec des arguments dés que ça se présente.
Oh, alors on parle de la même chose, ravi de constater qu'une censure d'État est toujours un concept choquant(, c'est cependant ce qu'il se passe).
Le pb c'est qu'ils occupaient des lits d'urgence, et que cela pouvait empêcher des interventions critiques dont d'autres personnes avaient besoin
Si les hôpitaux refusent d'accepter des gens et les laissent mourir dans la rue alors c'est un scandale, j'espère qu'au moins ils les ont fait s'allonger par terre à la place, nous avons des médicaments donc on ne va pas les laisser mourir, par contre tu pointes le doigt vers le problème des lits d'urgence, vu que nous étions pile à la limite, il aurait suffit que le virus soit un poil plus contagieux pour que même une vaccination de force( en entrant de force chez les gens pour les maintenir au sol pendant qu'ils se faisaient piquer) de 100% de la population n'aurait rien changé, les responsables sont bien plutôt le gouvernement ayant cessé de viser le mieux sous des contraintes de compétitivité :
(sources)
On notera qu'aucun retour en arrière sur ce sujet n'a, à ma connaissance, été réalisé.
Si l'on veut créer des lits d'urgence quitte à entasser les patients dans des conditions insalubres, alors on peut, j'espère vraiment que personne n'a été renvoyé mourir chez lui.
Et pour les métaux rares les batteries évoluent en permanence, pas sûr que le lithium soit d'ailleurs toujours d'actualité dans une quinzaine d'années. Et c'est en pensant à cela que j'avais parlé du minage d'asteroïdes et de la chimie verte.
Pourquoi nos femmes/hommes politiques devraient-elles/ils s'informer puisqu'ils/elles sont déjà de l'avis des climato-fervents/réchauffistes(, j'ai pas le terme) ?
Peut-être pour en capter l'urgence et prendre les mesures qui s'imposent, ok, après j'ai l'impression qu'elles/qu'ils semblent bien informé.e.s de cela, bien qu'encore une fois ces mesures ne sont effectivement pas prises.
Enfin bref, voilà, je pense qu'un débat public avec des climatosceptiques serait justement l'occasion de faire prendre conscience à tout le monde de la gravité et de l'urgence de la situation, ce serait une excuse de plus pour en parler, une partie des solutions pour informer davantage.
Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis que ce que font nos gouvernements est insuffisant, il faut notamment que cela se fasse au niveau global et il y a un peu d'accompagnement vers la transition écologique des pays du Sud, peut-être un jour des lois mondiales avec des contrôles(, vu que, comme déjà dit, je pense que quasiment aucun pays n'apprécie la pollution, juste les entreprises venant chez eux).
Comme quoi ?
La chloroquine 😈.
Non mais on avait des médicaments&appareils pour les soigner comme même, 'fin bref.
Merci pour cette si longue discussion du coup, ça aura duré deux jours, je ne trouve pas ça souvent, et te souhaite une bonne fin de dimanche :) !
Et je peux comprendre que tu n'ai pas voulu approfondir les sujets avec lesquels 'tu es pourtant en désaccord'/'je sais bien que je n'ai pas commencé à convaincre'(, ce n'est pas qu'un manque de curiosité), mais j'ai oublié d'ajouter un truc qu'il m'a fallu du temps avant de voir, c'est que, comme dans toute guerre civile, les habitant.e.s du sud-est de l'Ukraine voudront récupérer "leur" Ukraine des mains des usurpateurs du nord-ouest.
Un peu bizarre d'ajouter ce commentaire ici mais je voulais l'écrire qq part dsl.
Qu'aurais-tu fait à sa place pour résoudre le problème ?
Même en prenant une situation (bien )moindre et non comparable à plusieurs égards(, c'est bien pire dans le cas ukrainien), imagine que l'Allemagne/l'Europe récupère l'Alsace, la Lorraine, et la Franche-Comté, dans des conditions critiquables en 1991(, et avec des conséquences encore plus critiquables), penses-tu que la France ignorerait les demandes de la Lorraine de retourner en France ?
Encore une fois c'est bien pire dans le cas de l'Ukraine, qui fut systématiquement le boulevard d'invasion vers la Russie(, et qui, pour autant que je le sache, pourrait se considérer comme le cœur de la Russie), qui allait provoquer des "gênes" militaires par son alliance avec l'o.t.a.n.(, notamment en bloquant l'accès à la Mer Noire comme déjà mentionné mais ça va plus loin, on aurait attendu d'eux de renseigner voire bloquer des avions en direction de la Syrie ou de la Lybie par exemple, les ukrainien.ne.s auraient eu un rôle de premier rang à jouer contre la Russie, ...)
Et l'attribution de ces territoires du Donbass et de la Crimée à l'Ukraine date de moins d'un siècle, et puis c'est injuste de laisser les occidentaux manipuler tout le monde en mentant sans que personne ne les contredise, en trichant, etc., c'est normal de ne pas vouloir les laisser faire, tu réagirais pareil.
Tu te laisserais endiguer sans réagir toi, c'est ça qui aurait été responsable, malgré 14.000 morts au Donbass de gens te demandant de les aider pendant 8 ans ? Et à vrai dire même sans ça, et même sans 1991, tu te laisserais faire sans réagir ?
Ils ont essayés d'avertir, je peux te retrouver plein de textes produits depuis 1991, j'ignore pourquoi ce discours a davantage retenu l'attention que d'autres, jusqu'à 3-4 mois avant l'invasion ils ont envoyés des lettres sans réponses à l'OTAN en réitérant leurs demandes bien connues de tous les responsables.
C'était un peu pour dire que j'avais bien conscience de ne pas t'avoir convaincu, et surtout parce que je repensais à cet ajout sur la reconquête de "leur" Ukraine dont je ne crois pas avoir déjà parlé dans le passé et que je voulais enregistrer ici en cas de reprise ultérieure de mes posts, je ne m'attendais pas vraiment à une nouvelle réponse de ta part.
Mais ne t'embêtes pas, je peux comprendre que l'on ne souhaite pas insister sur un sujet lorsqu'on n'a pas toutes les données en tête, on sait qu'on a raison mais on n'a pas les arguments, du coup on préfère ne pas insister, je ne crois pas avoir perdu beaucoup de débats à l'oral ou sur le net(, exemple récent, apparemment supprimé, où j.e 'me suis bien planté'/'avais tort'), mais je pense avoir réussi à convaincre encore moins de personnes, qui arrêtent d'insister assez rapidement même si elles ne sont toujours pas d'accord, c'est aussi ton cas, et c'est comme ça.
À chaque fois que quelqu'un qui n'est pas anti-russe se fait élire les occidentaux soutiennent des coups d'État pour les renverser(, en 2003, puis en 2014), toutes les relations sont progressivement coupées avec la Russie, en particulier après 2014 où la coupure est définitive(, culturelle, économique, etc., il ne restait plus grand chose à couper en 2019), Zelensky n'a pas inversé la tendance alors qu'il était supposé plus pro-russe(, difficile d'être plus anti-russe), même les partis pro-russes ont été bannis, que veux-tu faire à partir de ce moment-là, les regarder impuissant bombarder les restes d'une Ukraine russophone par une néo-Ukraine russophobe qui ne serait assez certainement jamais apparue sans les actions occidentales ? Juste laisser faire sans réagir si nos protestations ne sont pas entendues, c'est cela que tu aurais fait à leur place ? Ce n'est clairement pas ce que les occidentaux font, agissant partout dans le monde alors qu'il ne s'agit même pas de pays à leurs frontières.
Si ta conclusion c'est qu'ils n'ont pas discutés pendant ces 8 années, ou que la mauvaise volonté était du côté russe, alors je ne suis pas d'accord, faudrait probablement parler des différents accords de Minsk, pourquoi ils n'ont pas été respectés, et pourquoi l'Ukraine avait, économiquement parlant, trop à perdre à les respecter(, enfin, c'était tout de même loin d'être sûr que l'autonomie du Donbass aurait conduit à leur indépendance en vérité, je ne me souviens plus des raisons de leur désaccord, peut-être la Crimée, mais Poroshenko n'est pas le plus commode non plus), il y a même eu des aveux après 2022 confirmant qu'il n'avait jamais été question de les respecter(, même en Janvier 2022), mais juste de gagner du temps pour se préparer à la guerre(, avec l'aide occidentale, là encore j'ai une longue liste de liens montrant les entraînements de troupes par l'occident, les rénovations de bases navales aussi, etc.(, cela aurait pu être pire, mais chaque année de préparation supplémentaire rendait une opération plus difficile, la Russie a attendue 8 années)).
Si tu penses malgré tout que les russes n'ont toujours pas fait comprendre l'ampleur de leur mécontentement, ils étaient déjà à deux doigts d'attaquer 7 ans après 2014, en amassant leurs troupes à la frontière en février 2021. Le résultat ? Accentuer encore davantage leur envie de devenir une menace pour la Russie haïe, en rejetant encore plus la part naturellement/historiquement russophile/ukrainienne de leur population.
Dans un engagement signé(, même à deux reprises, faudrait que je retrouve les liens), l'Ukraine avait acceptée de ne pas augmenter sa sécurité aux dépens de la sécurité des autres, mais les mots ne coûtent pas cher.
Je ne sais pas trop quoi dire, mais lorsque la discussion échoue il ne reste plus 36 options, et il est plus facile pour moi de prétendre que tout ce que je t'ai raconté(, et bien plus encore,) ne fut rapporté par aucun de nos médias que de prétendre avoir tout compris. Faudrait juste pas prétendre que nos "experts" ignoraient tout ça, et si jamais tu veux te renseigner le pire du pire ce sont les interviews et autres émissions improvisées, une majorité des livres sont nuls(, vraiment), mais j'ai découvert la "splendeur" des articles scientifiques(, presque toujours à traduire car les meilleurs sont écrits en russe ou ukrainien), un mélange de concision et d'information en profondeur qui ne se retrouve nulle part ailleurs, c'est là que tu trouveras les meilleures informations si jamais tu veux te renseigner sur un sujet.
Et puis il y a des traités internationaux contre l'usage de bombes à sous-munitions ou à uranium enrichi, c'est quoi l'intérêt des occidentaux de les livrer sous les yeux de tous(, et le phosphore blanc pour Israël) ? Les traités ne sont-ils pas supposés être respectés, quelle est la nécessité d'employer de telles armes ?
Et juste pour finir :
Je ne connais pas suffisamment la géopolitique de la région pour avoir un avis
C'est pour ça que je n'arriverais jamais à te convaincre, tu ne sais pas(, ni moi d'ailleurs,) si je passe à côté d'arguments qui changeraient tout. C'est normal du coup de ne pas changer d'avis, aucun soucis. Après ton manque de curiosité ne s'arrête pas qu'à l'Ukraine, mais aucun soucis encore une fois, dsl pour l'arrogance.
Et je viens de lire cet article : https://investigaction.net/lecons-de-kidal-limperialisme-francais-constituait-le-bouchon
C'est comme même bizarre, nous disons maintenant que ça n'a jamais été le rôle de la France. Sans adhérer nécessairement à tous les doutes émis par l'article d'investigaction(, qui a émis de tels doutes(, confirmés depuis en Syrie,) depuis plus d'une décennie), ce serait peut-être faire preuve de naïveté de dire que l'armée française n'a rien pu faire, et pourquoi n'aurait-elle rien voulu faire ? Moi je trouve ça vraiment suspect.
Je continue d'espérer qu'il y aura un parti politique islamique au Mali, mais sous le terme "prise de contrôle du territoire" se cache aussi la question du droit à vivre dans des communautés autogérés voulant expérimenter un autre mode de vie(, tout en payant les mêmes taxes à l'État, en acceptant l'occupation militaire du territoire, etc.), ce ne serait alors dans ce cas hypothétique plus une menace(, tant qu'il n'y a pas de séparatisme), c'est ce que je dirais s.i elles/ils vivaient en France(, on regrette à présent d'avoir tué les Cathares), s'ils veulent prendre le pouvoir par la force alors il faut les en empêcher, mais s'ils veulent vivre tranquillement en paix avec le reste du pays alors cela est un vœu pieux, non ? On me dira facilement que la situation hypothétique dont je parle n'est pas celle du terrain, mais s.i elles/ils sont musulman.e.s sous cette couche de dureté, ils/elles doivent être bon.ne.s/vertueu.x.ses, c'est déjà excessivement répété comme ça, c'est le message le plus important du Coran, la base de son infaillibité, l'affirmation collective de cette boussole qu'est le Bien, qu'est-ce qu'être musulman.e sinon faire avant tout serment de vertu pieuse(, sous le Regard(, de l.a Réalité/Existence/Causalité bien mystérieuse/vaste/inexplorée, et envers qui nous serons éternellement indigne de témoigner notre gratitude))(, et laid.e/méprisable est la personne refusant l.a effort/recherche de la vertu par perte de vision de 'Sa grandeur/présence'/'la Grandeur/Présence'), j'aime croire qu'il y a de la sincérité en e.ux.lles, et que ce sont les conditions qui les conduisent à se durcir(, je n'aime pas trop lorsque des gens disent trop facilement "on a toujours le choix").
(et, de façon plus générale, je continue de fantasmer un futur où le mensonge disparaîtrait, il est si pratiqué bon sang, c'est un peu grave de mentir tout de même, nous devrions viser à ne jamais avoir menti de notre vie, entre autres péchés(, inévitablement commis chaque jour pour les plus petits/répandus(, comme le meurtre de ses cellules en s'asseyant sur une chaise pour prendre un exemple de péché inévitable)), nous en commettons suffisamment comme ça sans le faire exprès pour ne pas accepter d'en rajouter, faut toujours viser mieux/'Sa lumière', ce n'est pas normal de mentir.)
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