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Savez-vous pour qui voter aux élections Européennes ?
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this post was submitted on 21 May 2024
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Sur le principe, je suis d'accord avec toi. De ce que je comprends c'est fortement lié à la difficulté légale de saisir purement et simplement les avoirs russes gelés (et qu'est ce que j'aimerais que ce conflit soit l'occasion de faire le ménage dans le système bancaire!) alors qu'un prêt, à payer après la guerre et après paiement des réparations russes, peut utiliser ces fonds comme "collatéraux".
@keepthepace
Ou alors on prête pas, on donne. Comme on le fait aux gens qui sont en galèrent, parce qu'un prêt n'aide pas.
C'est pas une question d'avoirs russes qui sont difficiles à choper (d'ailleurs y a aucun problème à les prendre ceux-là, tiens), c'est juste une volonté politique de faire en sorte que nos industries militaires se fassent du flouz. C'est pas plus compliqué que ça.
Alors attention, on fait aussi du don. Sur les 50 milliards d'aide de l'UE, il y a 17 milliards de subventions (dons) et 33 milliards d'emprunts à faible taux, longue durée, que l'UE a contracté à la place de l'Ukraine. D'une façon générale, on a tendance à donner l'aide militaire et à prêter sur le fonctionnement administratif.
Et même sur les prêts, on ne fait pas payer l'Ukraine. On fait payer la Russie. Je te retourne la question: pourquoi on donnerait alors qu'on peut faire payer l'ennemi? Explication toute fraiche d'aujourd'hui
Nos industriels se feraient autant de pognon qu'on donne ou qu'on prête. Si on donne, c'est l'état français qui le fait en achetant du matériel pour les ukrainiens et en le leur donnant, mais les industriels eux ne font que vendre. C'était d'ailleurs un argument des démocrates aux US: toute commande d'armes pour l'Ukraine fait marcher l'industrie américaine de l'armement!
@keepthepace
> pourquoi on donnerait alors qu’on peut faire payer l’ennemi? Explication toute fraiche d’aujourd’hui
Je tiens à rappeler que l'ennemi c'est l’État russe, pas les russes. Je trouve ça assez rigolo de dire, explicitement, que tout l'Occident considère bien que l’État et les milliardaires ne font qu'un.
Comme tu le dis après ça ne résout que partiellement le problème, l'Ukraine ne rembourse pas tout mais les industriels se frottent les mains, et c'est également un problème. Tu dis que de toute façon ils se feront de l'argent, c'est faux: l’État a toute latitude pour décider combien ces entreprises seront taxées, si elles seront taxées. Ya pas de raison que les industriels profitent de cette guerre alors qu'il y a tellement de problèmes à régler.
Et les sanctions visent effectivement les personnes en lien avec l'appareil d'état. On ne confisque pas systématiquement tous le comptes bancaires de citoyens russes. Il y a eu des appels de citoyens russes qui considèrent qu'ils sont injustement sanctionnés. On fait la différence entre la mafia à la tête de l'état et le peuple Russe, à 99.99% pas touché directement par ces gels d'avoir
Écoute, je suis aussi anti-capitaliste que Poutou et j'ai des idées arrêtées sur comment le tissu industriel devait être collectivement organisé, mais on n'y est pas. Aujourd'hui, tu veux produire des canons CESAR, tu donnes de l'argent à Nexter pour qu'il exploite sa main d'oeuvre et fasse tourner les chaines de production. Y a pas d'alternative pour les faire au sein d'un collectif autogéré de l'armement. Un jour peut être et on a le droit d'y travailler pour que ça arrive. Je vois pas comment refuser de l'aide à l'Ukraine aiderait cette position.
Je sais aussi un truc, c'est que c'est pas le modèle poutinien qui va promouvoir une société libérée de toute coercion et que plus vite on calme cette puissance impérialiste, plus vite on peut passer à autre chose. Tant que l'UE sera menacée à ses frontière, l'agenda sera fixé par les besoin de la défense, pas par les droits des travailleurs.
Sans aller jusqu'aux collectifs autogérés, un État a la possibilité de nationaliser n'importe quelle industrie s'il le souhaite, et c'est surtout à ça que je pensais: une sorte de "service public de l'armement" (oui c'est bizarre, mais c'est pas si déconnant)
> Je sais aussi un truc, c’est que c’est pas le modèle poutinien qui va promouvoir une société libérée de toute coercion et que plus vite on calme cette puissance impérialiste, plus vite on peut passer à autre chose.
On est bien d'accord, mon point n'est pas de dire qu'il ne faut pas aider l'Ukraine, mais au contraire que l'aider concrètement c'est ne pas la faire payer. Je parle même pas d'une société socialisée, mais d'une dans lequel les États sont tout-puissants et décident ce qu'ils veulent, c'est à dire le monde actuel.
Bah perso je suis pour une extension su service public (en attendant la généralisation des coopératives) à énormément de secteurs de l'économie donc ça me parait pas déconnant du tout. Ça reviendrait juste à équiper la DGA de quelques usines stratégiques, ce qu'elle a peut être déjà. On en est même pas très loin vu le nombre d'entreprise d'armement dont l'état est actionnaire.
Ça n'a juste aucun rapport avec le soutien ou non à l'Ukraine, ses modalités ou l'appartenance à l'OTAN.
Et on ne fait pas payer l'Ukraine, (c'est dans une autre conversation que je le détaille?) La plupart des fournitures militaires sont données, les prêts visent les dépenses de fonctionnement/reconstruction de l'Ukraine et seront repayés par la Russie, de gré ou de force via les avoirs gelés.
> Ça n’a juste aucun rapport avec le soutien ou non à l’Ukraine, ses modalités ou l’appartenance à l’OTAN.
J'ai ptet pas été clair mais je ne remets absolument pas ça en question (l'appartenance à l'OTAN est un autre sujet, mais pas ce dont je voulais parler)
> Et on ne fait pas payer l’Ukraine, (c’est dans une autre conversation que je le détaille?) La plupart des fournitures militaires sont données, les prêts visent les dépenses de fonctionnement/reconstruction de l’Ukraine et seront repayés par la Russie, de gré ou de force via les avoirs gelés.
Ca m'embête un peu parce que ça ne fait que déplacer le problème, mais c'est moins pire que ce que j'avais en tête au début