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[-] le_pouffre_bleu@slrpnk.net 5 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Quand le point parle de manipulation, il est peu probable qu'en s'inscrivant dans leur ligne éditoriale ils fassent autre chose que de la projection... Il y a un bon paquet d'arguments malhonnêtes dans la manière de les avancer et surtout des omissions confondantes pour un appel à la "raison"...

C'est un bel exemple de cherrypicking : Ca commence dès les premières lignes : invoquer la justice américaine comme argument mais étrangement ignorer une décision française récente Glyphosate : Théo Grataloup, porteur de graves malformations après une exposition prénatale, sera indemnisé

Les mises entre guillemet et dénigrements des critiques de l'agriculture "intensive" et du "modèle capitaliste"sans même évoquer pourquoi ces critiques font le lien rentre glyphosate et ce modèle ni pourquoi ce modèle est critiqué. Désigner comme "sérieux" seuls les scientifiques qui vont dans leur sens (qui est celui des industriels), sans nommer une quelconque source, même pas le nom de l'étude ou des auteurs... Jusqu'à présent l'étude phare (en tout cas celle qui revient dans les échange sur le net) mise en avant pour justifier l'absence de lien entre cancer non hodgkinien est une parmi d'autres qui vont dans le sens inverse, ce que l'étude fait remarquer et surtout identifie un lien avec une forme de leucémie ! (j'éditerai pour y mettre un lien). D'une manière générale, confondre recherche et science et nier le caractère intrinsèquement non objectif (mais c'est pas grave en soi) et politique de la recherche c'est un malhonnête ou de l'ignorance crasse et volontaire.

https://www.inserm.fr/expertise-collective/pesticides-et-sante-nouvelles-donnees-2021/

Pour le Circ et aborder questions de notion de "risques" et "danger" sans même évoquer le principe de précaution c'est malhonnête.

Quant à la fiabilité des décisions des agences européennes et la différence de conclusion avec l'Iserm, ne pas pas évoquer les différences de méthodologie et le fait que les agences européennes ont choisi de ne pas étudier certains risques est encore une fois de la manipulation, je vous renvoie à un entretien que j'avais partagé le mois dernier « Si les évaluations européennes reposaient sur la science, le glyphosate serait interdit depuis des décennies » de Laurence Huc, directrice de recherche à l'Inrae. Donc quand il est écrit "au terme d'une revue intégrale de la littérature scientifique", c'est tout simplement de la désinformation, de la manipulation.

Ca parle des Monsanto papers pour en faire un complot, sans évoquer les révélations qui ont été faîtes ou encore le fait que des amendement au parlement européen aient pu être pré écrit par Monsanto...

Quand ça nous écrit "En réalité, les alternatives promises n'existent pas toutes. Pire : le message du président « condamnait l'agriculture de conservation des sols, la plus vertueuse en termes d'environnement, mais qui a besoin de quelques litres de glyphosate par an pour détruire les couverts végétaux entre deux cultures », dira plus tard le ministre de l'Agriculture, Julien Denormandie, qui tentera de restaurer la réputation de l'herbicide. En vain. " sans aucune mise en perspective des volumes en question, c'est malhonnête. Un modèle qui supposerait une utilisation "optimale" des pesticides supposerait également une diminution drastique des volumes et donc des revenus et profits des industriels de l'agrochimie, ce qu'ils cherchent évidemment à éviter.

D'autant que des alternatives peuvent être trouvées ou des changements de pratiques peuvent aussi résoudre en partie ces problèmes. On en revient à la critique de modèle de production agricole et du modèle économique associé, qui est en fait une critique de l' entièreté de l’organisation de notre société, soigneusement évitée par nos dirigeants et par le point... C'est assez similaire avec la problématique des néonicotinoïdes pour la betterave : un changement de pratique de modèles auraient pu permettre de faire face aux baisse temporaire de rendement et de revenus mais aucune initiative n'a été lancée et soutenue par le gouvernement pour accompagner ces changements ou dans la recherche d'alternatives pour ensuite conclure fallacieusement que ces alternatives n'existent pas...

Enfin, parler "que" de la santé humaine et parler de "tromperie" sans aborder les conséquences directes sur les écosystèmes, la pollutions des sols, des cours d'eau et la destruction de la biodiversité qui sont des menaces directes pour notre santé et également sur la pérennité de notre modèle agricole et de note sécurité (et souveraineté) alimentaire... 99,8 % des Français sont contaminés au glyphosate (politis) et pour avoir une autre manière de présenter le sujet Glyphosate : nouvelle étude sur sa présence dans les urines des Français , Ouest-France

J'avais pas du tout prévu de passer la fin de mon samedi matin à écrire un petit pavé, je repasserai plus tard pour éditer et ajouter avec des liens supplémentaires...

Edit :

[-] Camus@jlai.lu 1 points 1 year ago

Merci pour ton retour en tout cas

[-] le_pouffre_bleu@slrpnk.net 3 points 1 year ago

J'en profite pour ajouter les liens un peu tardivement ici :

l'étude en question qui conclu à l'absence de lien entre glyphosate souvent avancée pour justifier d'une supposée innocuité mais qui établie un lien avec une forme de leucémie : https://academic.oup.com/jnci/article/110/5/509/4590280?login=false

A propos de la proximité entre l'agrochimie/industrie et d'une partie de l'appareil politique européen et national :

Amendements pré-rédigés, accès au Parlement... Comment les lobbys opèrent au sein de l'Union européenne,2019 "Le parti d'Emmanuel Macron au Parlement européen" a-t-il été financé par des multinationales ? On a décortiqué les accusations de Marine Le Pen ,2019

petit-déjeuner, les élus de la FNSEA ont pu échanger avec les Parlementaires sur les enjeux agricoles actuels. (sur le site de la fnsea), septembre 2023 : Des élus sous l'emprise des lobbies ? Le Média s'infiltre ce n'est pas de la grande enquête journalistique mais ça démontre l’attitude et vision de la démocratie de la part certains de nos élus...

Sur la disparitions des insectes et de la biodiversité :

Plus d'un tiers des espèces de syrphes, espèce nécessaire à la sécurité alimentaire, menacées d'extinction en Europe, 2022

Glyphosate : Des effets « sous-estimés » sur les vers de terre et les sols, selon l'Inrae

Pesticides et engrais, causes majeures de l’effondrement des populations d’oiseaux en Europe, 2023

Pourquoi c’est grave que les insectes disparaissent ? , 2023

La disparition des pollinisateurs fait 500 000 morts par an dans le monde Débat scientifique sur le déclin des insectes : que reste-t-il à prouver ?, 2021

Sur les néonicotinoïdes et le soutien (ou non soutien des gouvernements à d'autres modèles agricoles) : Oui, la betterave peut se passer de néonicotinoïdes, 2020

Alternatives aux néonicotinoïdes: en bio, la betterave à sucre ne se porte pas si mal

Retours d'expériences sur les alternatives aux NNI aujourd'hui disponibles, 2023

L’Etat supprime les aides au maintien de l’agriculture bio, 2017

Négociation de la PAC : les agriculteurs bio alertent sur la diminution de leurs aides, 2021

Réforme de la PAC, le « désarroi » des agriculteurs bio, 2021

La politique de soutien à l’agriculture biologique est trop faible, selon la Cour des comptes

[-] flyos@jlai.lu 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

C'est fou comme, même dans un article qui appelle à revenir à un peu de raison sur le sujet, on se sent obligé de partir loin dans un sens ou dans l'autre. Cette histoire de lymphome non-hodgkinien est loin (pour le peu que j'ai suivi de la littérature sur le sujet) d'être la "fluctuation statistique" que présente une grosse partie de l'article (dont "source Bayer", super...).

Évidemment que ça dépend de l'exposition (si avéré, ça semble ne concerner que les professionnels qui utilisent l'herbicide à haute dose) et du mix utilisé (RoundUp, etc), et de tout un tas d'autres facteurs, donc s'acharner sur telle ou telle étude en particulier n'a aucun sens. Je viens de re-regarder les dernières méta-analyses, même ça, ça va dans tous les sens en fonction de ce qu'on inclue ou pas. Mais justement, ça veut bien dire que le sujet est compliqué, pas qu'il n'y a rien à voir : ce ne sont pas des fluctuations quantiques du vide, ça dépend des critères d'inclusions, du produit étudié, de l'outcome choisi... Par contre, c'est important de souligner : quand il y a quelque chose, ça ne ressort quasi-systématiquement que dans les populations les plus exposées, donc les agriculteurs qui utilisent le produit. C'est important parce que c'est un usage spécifique, et ça pose des questions très fortes de protection professionnelle, mais c'est pas la population générale.

Pour les effets de perturbation endocrinienne, j'ai jamais trop fouillé, parce que c'était pas trop là que portait le débat ces dernières années (et l'article n'en parle d'ailleurs pas). C'est pas toujours simple à estimer d'ailleurs. Donc à voir.

Donc, soyons raisonnables, et parlons des choses pour ce qu'elles sont, dans leur complexité : distinguons risque et danger, distinguons les populations concernées, distinguons les produits dont on parle (glyphosate ou RoundUp ?), etc. Là, il pourra y avoir un débat intéressant (et peut-être même apaisé). Distinguons aussi les acteurs : évidemment que Monsanto est une firme qui n'a peur de rien pour accroître son profit, c'est attesté ; évidemment aussi qu'il y a des soucis de transparence et d'indépendance sur les différentes agences d'évaluation ; et qu'il y a tous les soucis médiatiques soulevés par l'article (l'affaire Séralini divise toujours au sein de la communauté des biologistes, ce que je ne comprends pas, parce qu'en regardant les résultats scientifiques du monsieur, y a vraiment de quoi passer son chemin). Tiens, distinguons aussi le scientifique et le juridique, parce que la justice n'est pas un organe apte à trancher le consensus scientifique, ça se saurait. La plupart du temps, toute cette complexité scientifique et humaine est noyée dans une "vulgarisation" qui prend les gens pour des neuneus et du sensationnalisme tout pourri.

[-] ortaviz@jlai.lu 2 points 1 year ago

Par contre, c’est important de souligner : quand il y a quelque chose, ça ne ressort quasi-systématiquement que dans les populations les plus exposées, donc les agriculteurs qui utilisent le produit. C’est important parce que c’est un usage spécifique, et ça pose des questions très fortes de protection professionnelle, mais c’est pas la population générale.

Je suis d'accord avec le fait que les sujets scientifiques peuvent partir totalement dans du sensationnalisme pourri même quand l'inquiétude est légitime (voir les ondes par exemples), mais par contre ton argument "c'est pas la population générale qui prend des risques" est totalement biaisé, et pas du tout à la hauteur des enjeux environnementaux. Le "phytosanitaire" comme on dit, c'est une industrie du poison qui s'est réfugiée derrière cet argument depuis trop longtemps. Et maintenant que tous leurs poisons pas dangereux à petite doses soi-disant se sont accumulés dans la terre et dans l'eau, on est bien dans la merde.
J'ai l'impression que ton discours sur ce sujet va plutôt dans le sens du satu-quo, c'est ça qui me dérange, plus que la méthode critique que tu présentes.

[-] flyos@jlai.lu 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Tu remarqueras que mon message ne donne pas un avis "pour" ou "contre" le glyphosate, ni n'aborde les enjeux environnementaux. Pour la bonne raison que je n'ai pas d'avis simple sur la question, pour les raisons évoquées dans mon premier message et les pour tout un tas d'autres raisons sur le sujet environnemental.

Le seul point simplement articulable que je peux donner, qui montre que je ne suis pas du tout pour un statu quo, c'est que chaque fois qu'il y a moyen de réduire les intrants et chaque fois qu'il existe des alternatives moins nocives, pour la santé, l'environnement ou les deux (ça redevient compliqué s'il faut choisir entre les deux...), alors c'est vers cette voie qu'il faut s'orienter. Ça me paraît être un principe raisonnable et opérationnel, MAIS ça demande des résultats scientifiques sur lesquels s'appuyer, et c'est rarement suffisamment clair, suffisamment rapidement. Dans les cas où on a pas ça, le débat devient assez politique dans sa nature, mais il faut au moins qu'il se base sur le peu que nous savons.

[-] ortaviz@jlai.lu 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Tu remarqueras que mon message ne donne pas un avis “pour” ou “contre” le glyphosate, ni n’aborde les enjeux environnementaux

C'est justement ce dont je parle. C'est toujours intéressant de questionner la méthode scientifique et c'est vrai que justice / science ça peut donner des mélanges foireux, mais tu pourrais au moins aborder la question la plus importante là-dessous, à savoir : "est-ce qu'on doit continuer à répandre des herbicides dégueulasses".
Comme tu ne le fais pas, ça donne juste le sentiment que tu ne trouves pas l'industrie si nocive au final, c'est ça que j'entends par status quo (que j'orthographie mal depuis tout à l'heure).

[-] flyos@jlai.lu 2 points 1 year ago

Et bien je trouve qu'on souffre beaucoup de ces injonctions à se positionner fermement sur des sujets complexes (oui, c'est complexe, j'ai pas mal abordé le sujet du point de vue des sciences de l'environnement pendant mes études notamment). On ferme le débat (regarde comme ta question est chargée) plutôt que d'essayer d'y voir clair.

Y a des sous-questions plus simples sur laquelle j'ai des positions plus claires. Par exemple :

  • Faut-il interdire le glyphosate tout de suite ? J'ai peur que ça soit une fausse bonne idée. En l'état des choses, il serait probablement remplacé par d'autres molécules dont on ne sait rien et qui ont toutes les chances de s'avérer pire.

  • Du coup, faut-il interdire tous les pesticides tout de suite ? Encore une fausse bonne idée, il faut d'abord préparer le système agricole à une transition, il est actuellement complètement dépendant des pesticides sur une bonne partie du territoire. Par ailleurs, faut s'entendre sur ce qu'on entend par "pesticide" et si on autorise des exceptions pour de grosses épidémies de ravageurs ou non, etc. On est déjà de retour dans le complexe...

  • Aurait-il fallu préparer la sortie des pesticides il y a 15 ans ou plus ? Absolument, et c'est inacceptable que les gouvernements successifs ait abandonné toute volonté à cet égard, alors que ce débat avait été posé avec beaucoup de pertinence pendant le Grenelle de l'Environnement, avec tout un plan à 10 ans (de mémoire) de sortie complète des pesticides. C'est une occasion historique qui a été loupé. Sans même opposer "bio" et "conventionnel", toutes les solutions étaient sur la table (ou en vue) pour organiser le système agricole différemment, au moins en utilisant la dose minimale de pesticide (on en est loin !). Et pis Sarko a sorti que l'environnement, ça suffisait, et on a pris minimum 15 ans de retard donc...

Même là, je trouve que je résume un peu grossièrement.

[-] ortaviz@jlai.lu 2 points 1 year ago* (last edited 1 year ago)

Et bien je trouve qu’on souffre beaucoup de ces injonctions à se positionner fermement sur des sujets complexes

Bon je vois, on n'arrivera pas à s'entendre :D
Je pourrai être d'accord avec ça sur certains sujets, mais en faire une règle générale ça revient à ne rien faire. C'est un genre de principe de précaution inversé quoi (sur ce qui est déjà en place plutôt que sur des innovations techno).
Tu le dis toi-même, il est déjà trop tard, donc autant interdire oui, et changer radicalement de mode de production.

[-] flyos@jlai.lu 2 points 1 year ago

C'est probable mais ça reste cordial et c'est déjà très bien ! 😁

C'est un choix politique que je respecte de vouloir tout interdire dès maintenant, mais il faut en assumer les conséquences très probables à savoir une perte de rendement provisoire et une forte inflation alimentaire. On peut discuter de la valeur exacte de ce risque, mais ça me paraît dur de nier son existence non ?

En tout cas, si c'est pris en compte dans le projet, c'est une question de priorité entre différents enjeux, qui se tranche politiquement. Et donc, encore une fois, j'ai du respect pour cette orientation politique si elle est réfléchie.

Politiquement, je serais plus sur un plan de grande ampleur à 5 ans (je suis d'accord qu'il faut aller vite mais on peut pas remplacer les efforts nécessaires par la brutalité des décisions) à l'échelle européenne pour mettre en place une vraie transition vers un autre mode agricultural, qui tendrait à n'utiliser aucun pesticide, sauf en cas de force majeure lié à un ravageur pour lequel aucune alternative n'existe. L'idée pour éviter ces cas de forces majeurs serait notamment d'augmenter drastiquement la diversité génétique et spécifique (type agroforesterie) des cultures.

Peut-être même on pourrait être d'accord sur ce plan ! (mais je pense que l'exception de "force majeure" ne te plaira pas)

[-] Camus@jlai.lu 1 points 1 year ago

Et bien je trouve qu’on souffre beaucoup de ces injonctions à se positionner fermement sur des sujets complexes (oui, c’est complexe, j’ai pas mal abordé le sujet du point de vue des sciences de l’environnement pendant mes études notamment). On ferme le débat (regarde comme ta question est chargée) plutôt que d’essayer d’y voir clair.

Très vrai

[-] Camus@jlai.lu 1 points 1 year ago

Merci pour ton retour !

this post was submitted on 13 Oct 2023
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